Große Membranfläche durch viele Einzelchassis?

[Barista]

Hi,

ich habe mich an anderer Stelle schon mal als Betreiber einer Bose901 geoutet (bitte keine Diskussion über diese Box) und hätte nun ein paar technische Fragen, zu der mich dieser Lautsprecher angeregt hat

Die 901 beitzt 9 Chassis mit jeweils 13 cm. Berechnet man da die Fläche, dürfte die in etwa mit einem 38cm-Bass zu vergleichen sein. Hätte ein solches System mit vielen Kleinlautsprechern gegenüber einem mit großem Einzelchassis nicht erhebliche Vorteile, da die kleinen Chassis doch wesentlich schneller reagieren und die Belastbarkeit auch enorm sein müsste. Gibt es bereits Lautsprecher-Konzepte, die diese Idee aufgreifen?

[Benny]

Schau' dir unter anderem die Skyline (MKII) an, ist es das, was Du suchst??????????

[PTebbe]

Hallo,

Vergleichbarkeit in welcher Hinsicht?
Nur über die Membranfläche kann man nicht die Eigenschaft eines Lautsprechers als System aus Chassis, Weiche und Gehäuse (auch Konstruktionsprinzips) definieren.

Neun kleine Einzelchassis von 13 cm - mal unterstellt als TMT oder MT konzipiert - erreichen nicht den Tiefgang eines 38ers, anders herum spielt der 38er nicht wesentlich über den unteren Mittenbereich heraus, wo die kleinen locker hinkommen oder als Breitbänder deutlich drüberhinaus gehen.

Wie sollen die vielen kleinen Einzelchassis angeordnet sein, klingt so schon mal nach unheimich vielen Interefenzen, so dass die an einen guten Lautsprecher über den reinen Frequenzgang hinaus gestellten Anforderungen, wie räumliche Abbildung, natürliche Wiedergabe etc. bei Weitem nicht erreicht werden können.

Da, wo es auf Schallpegeln ankommt mag es angehen, so was zu bauen, aber für highendige Ansprüche imo unbrauchbar.

Gruß
Peter

[walwal]

So isses, bei 20 Hz bewegt ein 25er sich nur hin und her, während ein 30er noch zu hören ist!

[NoName]

hallo,

seit wann gibt es denn "schnelle" chassis? war das nicht so ein irrglaube der high ender? *schelmisch grins*

zunächst ein hinweis... bitte im archiv unter "urps" suchen und den zusammenhang zwischen strahlungswiderstand und membranfläche recherchieren. frage: warum kann sich eine membran bei tiefen frequenzen überhaupt so frei bewegen und welche folgen hat das?

zur eigentlichen frage... ja, das hat durchaus vorteile. es gibt jedoch eine obere grenzfrequenz für die kopplung der chassis. oberhalb dieser frequenz neigt die ortung der schallquelle bei kleinen hörabständen zur fläche.

praktisches beispiel... boxen für e-bass mit 8*10"

gruß

frank

[Nuggets]

@ Barista:

Auf die Resonanzfrequenz (Abhängig von der Membranmasse+Aufhängung+Sickendämpfung......) kommt es an. So wirst du mit den 11,4cm (nicht 13cm!) kaum an den Tiefgang eines 40ers herankommen. Auch bei aktiver Anhebung des fehlenden Basses fehlt dir hier einfach der Strahlungswiderstand, um ordentlichen Bass zu erhalten!
Also spielt die Membranfläche in Sachen abzustrahlenden Tiefbass eine sehr wichtige Rolle. Frag mal Gegentakt und die anderen, die gerne "großflächige" TT mögen.
Membranfläche (an einem Chassis!) ist durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Membranfläche (ein einem Chassis).
Wenn deine Idee aufgehen würde, wären doch alle PA-Hersteller usw. blöde, wenn sie Riesenkisten mit Riesenchassis bauen! So manches hat schon sein Grund....
aber nur manches (sie Güte-Thread )

Nuggets

[Nuggets]

>für highendige Ansprüche imo unbrauchbar.

Richtig. Nicht umsonst gibts BB-Punktstrahler!

[NoName]

hallo,

da muß ich aber mal etwas widersprechen.

> Auf die Resonanzfrequenz (Abhängig von der Membranmasse+Aufhängung+Sickendämpfung......) kommt es an. So wirst du mit den 11,4cm (nicht 13cm!) kaum an den Tiefgang eines 40ers herankommen.

es setzt sich zwar nicht durch, aber selbst mit gleichem amplitudengang und moderater lautstärke sieht der 13er keine sonne gegen einen 25er. die wellenfront wird einfach nicht übertragen!!

es ist daher großer unsinn, chassis mit kleinem durchmesser auf tiefgang zu trimmen und mit hoher masse zu belasten. es handelt sich dabei ja um eine dynamische masse, die vielfältigen beschleunigungsvorgängen ausgesetzt ist. das ts-modell ist hier viel zu statisch und führt in die falsche richtung.

> Auch bei aktiver Anhebung des fehlenden Basses fehlt dir hier einfach der Strahlungswiderstand, um ordentlichen Bass zu erhalten!

das ist nun wieder wahr und absolut stimmig.

> Also spielt die Membranfläche in Sachen abzustrahlenden Tiefbass eine sehr wichtige Rolle.

siehe unten.

> Frag mal Gegentakt und die anderen, die gerne "großflächige" TT mögen.

das beschränkt sich nicht nur auf tieftöner, sondern gilt bei mir auch für mitteltöner.

> Membranfläche (an einem Chassis!) ist durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Membranfläche (ein einem Chassis).

leider sind im realen leben der membranstabilität gewisse grenzen gesetzt, sodaß 21" mehreren 12" unterlegen sind. die großen dinger haben ein äußerst mäßiges masse/antriebs-verhältnis und neigen zum biegeweller - zumindest bei hohen pegeln. nicht umsonst ist der "örpz" ein array mit 128 10" und wird auch bestens funktionieren!!

> Wenn deine Idee aufgehen würde, wären doch alle PA-Hersteller usw. blöde, wenn sie Riesenkisten mit Riesenchassis bauen! So manches hat schon sein Grund....

und warum gibts dann stacking, gerade bei (fl-)basshörnern?

>für highendige Ansprüche imo unbrauchbar.
Richtig. Nicht umsonst gibts BB-Punktstrahler!

... bis mans mal selbst gehört hat.

10er breitbänder plus 25er bass mit trennung um 300hz ist in sachen ortung wirklich überhaupt kein problem. die vergrößerung der membranfläche durch mehrere chassis funktioniert, auch sechsweg-lautsprecher funktionieren. man muß nur eben die grenzen des jeweiligen konzepts beachten. dynaudio verfolgt ja bei seiner aktuellen lautsprecher-serie genau dieses konzept. ob es im ht-bereich aufgeht, sei mal dahingestellt.

gruß

frank

[gegentakt*]

@Nuggets

Wie schön, daß jemand weiß, daß mein Stilzchen weder rumpel ist, noch heiß...
Große Membranen und kräftige Antriebe – dranbleiben!

Ich hoffe, du nimmst es mir jetzt aber dennoch nicht übel, wenn ich ausnahmsweise eine Lanze dem Design zu Liebe breche: ich habe auch eine Schwäche für viele, viele 13‘er in einer schmalen, hohen Schallwand – wobei die natürlich in die Tiefe zu gehen hat, der Volumina wegen, ohne die geht‘s nicht.
Und damit gilt es schon mal das erste Mißverständnis rundum schlanker Säulen auszuräumen: sie müssen zufolge hoher Treiberresonanzfrequenzen für Tiefgang gewaltig elektronisch entzerrt werden! Und da man davon ausgehen kann, daß bei solchen Projekten keine besonders hervorstechend stark dimensionierte Antriebe zum Einsatz kommen, heißt das heiße Schwingspulen und Dynamikkompression – wie gehabt...
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Es geht besser, sogar passiv! Und wie?
Na LEGO: mit Low-Qts-Chassis....!

Kurz angerissen stelle ich mir das so vor:
- 2 13‘er als GM(Grundton-Mittelton)-System ganz oben an der Box, in symmetrischer 2-Wege-Anordnung (HT in der Mitte
- oder asymmetrischer GM in 1 ½-Wege-Anordnung mit 2 13‘ern unterhalb des HT (was eine sehr einfache Bafflestep-Entzerrung ermöglicht)
- für den Baß: zufolge <<Qts werden Rv‘s im Bereich von Re möglich, was eine optimale Parallelschaltung möglich macht (im Gegensatz zu Chassis-Serienschaltungen, um dort eine angemessene Impedanz nicht zu unterschreiten) – man kann auf diese Weise für eine 4-Ohm-Impedanz 4 Chassis mit Qts~</=0,2, fs~50Hz in BR zusammenschalten, 2 davon dienen wiederum in einem 1 ½-Wege-Baß zum Entzerren in den untersten Lagen – eine untere Grenzfrequenz <40Hz mit deutlich flacherem Verlauf als bei normaler BR-Abstimmung sind dabei kein Problem (mit einer normalen, nicht entzerrten BR bekommt man als untere Grenzfrequenz auf jeden Fall f-3dB = fs, also immer noch tiefe 50Hz oder weniger, je nach fs der Chassis). Und mit 90cm² pro Chassis gibt‘s mehr Membranfläche, als mit einem 25‘er, und sind die 13‘er zu 3mm Hub fähig, kommt da ein deftiger Baßpegel von durchaus noch etwas mehr als 92dB heraus.

Und das alles wohlgemerkt passiv, ohne elektronische Tricks.
(die Weiche ist natürlich not for beginners...)

Ein Vorteil und ein Nachteil von mehreren vertikal angeordneten kleinen Membranen im Baß-Grundton ggü. einer großen möchte ich noch erwähnen: durch die vertikal auseinandergezogene Membranfläche gibt es weniger Anregung von vertikalen Raumresonanzen (und zufolge tiefer Trennfrequenz keine Interferenzprobleme zwischen den Chassis). Die schmale horizontale Ausdehnung der Membranflächen im Verhältnis zur Wellenlänge des abgestrahlten Tieftonschalls erzeugt mehr Verzerrungen, da das Verhältnis der Membranfläche mit linearem Schalldruck zum nichtlinearen Randbereich schlechter ausfällt, als bei einer einzigen, runden Membran gleicher Fläche.

Gruß, ggtkt

[SpeedyMR]

@ggtkt

Das klingt interessant. Ist das nur Theorie oder schon konkreter? Sprich, welche Chassis eignen sich dafür?

Grüße

[gegentakt*]

@Speedy

Etwas konkretes gab es aus meiner Lautsprecherküche schon vor sehr langer Zeit (89/90). Die Chassis erfüllten neben den üblichen Qualitäten vor allen die Forderungen nach <<Qts (0,17 mit Zusatzmagnet), fs (von 45Hz auf 38Hz --> durch Gummipflegemittel weicher gemachte Langhub-Sicke!), linearer Hub 3,5mm.

Bei den Chassis handelte es sich um den legendären Focal 5N412DB (!), eines der besten Chassis, die es nach vieler Leute‘s Meinung je gegeben hat. Es markierte den ersten, genialen Streich von J. Mahul, der damals gerade in einer winzigen Hütte in St. Etienne begann, zusammen mit dem T120 wurde Focal praktisch über nacht ein Begriff.
Es war einmal in Frankreich... - deren Produktion ist seit Jahren eingestellt, weil andere Hersteller mit vermeintlich besseren Membranmaterialien/Konstrukten den Zug der Zeit bestimmten und Focal wohl aufspringen mußte...

Um so eine Konstruktion zu realisieren, mußt du dich auf die Suche nach Chassis der o.g. Parametern machen (oder wenigstens ansatzweise solche Parameter), im Augenblick scheint es nichts vergleichbares zu geben, zumindest ist mir nichts derartiges bekannt, mein immerwährendes Trommeln, daß man dem AL130M einen kräftigeren Antrieb verpassen möge, wurde leider noch nicht erhört... :-(

„Alternativ“ mit „normalem“ Antrieb (bäh!) wäre eine solche Konstruktion durch Reihenschaltung zweier Gruppen von Chassis möglich, was nicht so perfekt ist, wie die Parallelschaltung von allen beteiligten <<Qts-Chassiss, mit durch Rv‘s passender Impedanz. Außerdem wäre durch die Reihenschaltung der sehr hohe Kennschalldruck wieder auf ein normales Maß zurückgestutzt. Der letzte Weg heißt aktiv, dabei genügt ein handelsüblicher Stereo-AMP, um den Baßbereich getrennt anzusteuern/einzupegeln/mit einem zusätzlich eingebauten, aktiven Tiefpaß zu trennen - damit wird man unabhängig vom Wirkungsgrad im GM-HT-Bereich.

Gruß, ggtkt

[Nuggets]

@ NoName:

>> Wenn deine Idee aufgehen würde, wären doch alle PA-Hersteller usw. blöde, wenn sie Riesenkisten mit Riesenchassis bauen! So manches hat schon sein Grund....
>und warum gibts dann stacking, gerade bei (fl-)basshörnern?

Es gibt imo drei Gründe dafür:
1.) Es sind, wie du richtig sagtest, den Membrankonstruktionen stabilitätsbedingte Grenzen gesetzt, weswegen man keine Monster-Box, die vom Pegel her alleine für ein Konzert ausreichen würde, bauen kann.
2. ) Die Boxen müssen transportabel sein, weswegen sich schwere und voluminöse Konstrukte ausschließen.
3.) Wegen 1.) muss eine theoretisch große Bassbox in mehrere kleinere aufgeteilt werden (unter den genannten Einbußen natürlich). Stellt man speziell Bass-Hörner zusammen, erhöht sich der Strahlungswiderstand für jedes Chassis, das in den Hörnern arbeitet. So kann man in Sachen Tiefbass und Lautstärke noch so einiges herausholen. Nicht alle Chassis sind dem Stacking gewachsen! Ich hörte von diversen Leuten, dass sie z.B. EVM 15Ls im Stacking den Hitzetod sterben ließen; bei wieder anderen soll die Membran dieses Lautsprechers einfacht geknickt/gerissen sein. (das letze ist für mich ein eindeutiges Indiz für die Steigerung des Strahlungswiderstandes im Stacking.) Gerade in Basshörnern (nicht gestackt) sind für Membranen die höheren Frequenzen gefährlich.

> es setzt sich zwar nicht durch, aber selbst mit gleichem amplitudengang und moderater lautstärke sieht der 13er keine sonne gegen einen 25er. die wellenfront wird einfach nicht übertragen!!

Ja, so hätte ich es schreiben sollen.

>10er breitbänder plus 25er bass mit trennung um 300hz ist in sachen ortung wirklich überhaupt kein problem. die vergrößerung der membranfläche durch mehrere chassis funktioniert, auch sechsweg-lautsprecher funktionieren. man muß nur eben die grenzen des jeweiligen konzepts beachten.

Ein D`Appolito-LS ist ja im Endeffekt in Punktstrahler. Die zunehmendn Redundanzen der zunehmenden Wellenlängen erlauben dann die Verlagerung der Chassis symmetrisch vom HT weg nach außen (oben, unten). Ein ähnliches Spielchen soll ja mit dem Bessel-Array getrieben werden. Die Theorie (oder besser gesagt die Umsetzung der Theorie in die Praxis hat mich noch nicht vollends überzeugt. Das muss ich mir nochmal genauer ansehen.

Was macht denn Dynaudio genau? Was ist im HT-Bereich? Hast du einen Link für dieses Projekt?

Nuggets

[maha]

Barista meint im Eingangsposting:

".... da die kleinen Chassis doch wesentlich schneller reagieren.."


ICH KANN NICHT MEHR!!!

Und behaupte fürderhin: Kleine Chassis reagieren schneller!! Was ungeheuer wichtig erscheint! Obgleich die Membranen dabei kaum VD schaufeln.

Psst: Schnell ist bald wer. Schnell ist relativ!
Ich bin furchtbar schnell... falls mir danach zumute ist! *ggg*


Gruß, maha

PS: Ich kann nicht mehr! (<---echt!!!)

[Saylor]

Da sich meine Unwissenheit, den Pa-Bereich betreffend, beinahe als unbegrenzt darstellt, würde ich mich freuen, wenn mir jemand in kurzen worten:

STACKING

erklärt.

(ein Stack: ein Turm von einzelnen "kleinen" Boxen???? (bzw. Hörnern) warum steigt beim Stack der Strahlungswiderstand für ein Chassi gegenüber einem einzelnen Horn???)

Grüße ALEX

[NoName]

hallo,

-> speedy, wir haben hier noch ein paar kartons voll 13er zum basteln liegen.

die anordnung als einzelne säule halte ich bei so kleinen chassis nur für bedingt sinnvoll -> vgl. stacking, urps.

bei tiefen frequenzen sollte zusätzlich mit mehreren reihen in die breite gebaut werden, da es sonst nur in recht geringem maß zur kopplung der membranen kommt. einzig die schallquelle wird auseinandergezogen -> wirkt auch schon ganz nett und wuchtig.

dann nochmal was ketzerisches... wenn die (kleinen) membranen viel hub machen müssen bzw. können, ist konstruktiv was falsch. dann sollte besser noch ein basspanel daneben gestellt werden. 80hz mit so 0,5m² dürften aber schon für viele lebenslagen ausreichend sein. da relativiert sich das mit unteren grenzfrequenz auch wieder etwas.

das thema vorwiderstand hatten wir schon mal getrennt diskutiert.

gruß

frank


ps: nachgeholtes posting von 18:00 uhr, forum wollte vorhin nicht