Line-Array vs. Ortung

[raphael]

Hallo,

ich möchte nochmal das "leidige" Thema Line-Array aufgreifen. Anlass ist der Werbeprospekt eines Herstellers von Line-Arrays für die Heimanwendung. Hier wird eine besseres "Stage Image" versprochen mit der Erklärung hinterher, daß die Ortbarkeit der Schallquellen verbessert wird. Nun in genau diese Aussage würde ich gerne diskutieren. Meiner Ansicht nach müßte es eher anders sein, nämlich daß ein (funktionierendes) Line-Array eher etwas indifferenzierter "klingt", weil keine Punktschallquelle gegeben ist. Auf der anderen Seite, wenn ich mir vorstelle, dass ich in einem Konzertsaal sitze, kann ich aufgrund meiner Sitzposition im Fernfeld und ich dadurch mehr raumbedingten Diffusschall höre, dann kann ich auch nicht konkret sagen, wo welches Instrument sitzt, sondern ich kann vielleicht nur noch sagen, Celli davorne rechts, der Gesamtklang ist aber eher etwas verwischt oder besser verschmolzen.
Meinungen, Kommentare?


Raphael

[fabi]

Hallo.
Je höher die Bündelung, desto größer die Direktheit. Die Phantomschallquellenortung ist im reflexionsarmen Raum (unendliche Bündelung, kein Raumanteil) ausgezeichnet.

Wichtig ist, dass die Bündelung oberhalb des Grundtonbereichs sehr gleichmäßig verläuft und gearde beim Line-Array das horizontale Abstrahlverhalten nicht "vergessen" wird. Im idealfall "schnappt" die Stereoabbildung genau mittig ein.

Eine noch höhere Direktheit wird mit Flächenstrahlern erreicht (Line-Array in zwei Dimensionen).

fabi

PS: Zu "diskutieren" im Sinne von "ich habe folgenden Standpunkt WEIL" gibt es eigentlich nichts.

[doctrin]

Sehe da auch kein Diskussionsthema heranreifen...

wer einmal mit stark bündelnden Lautsprechern gehört hat weiß, dass gerade dann Stereo sehr gut funktioniert.

[Mr.E]

Fällt die Solo 50 darunter?

[Ronkel]

Ich glaube, gleichmaessige und hohe Bundelung macht ein besseres Stereobild, weil es weniger Diffusschall gibt. Is vielleicht anders als im Konzertsaal, aber trotzdem bevorzugen viele ein scharfe Abbildung (und weniger Diffusschall). Ich glaube das viele Leute deshalb Dipole gut finden.

[Klaus]

Original geschrieben von Ronkel
Ich glaube, gleichmaessige und hohe Bundelung macht ein besseres Stereobild, weil es weniger Diffusschall gibt. Is vielleicht anders als im Konzertsaal, aber trotzdem bevorzugen viele ein scharfe Abbildung (und weniger Diffusschall). Ich glaube das viele Leute deshalb Dipole gut finden.

Der Dipol strahlt nach Vorn und Hinten ab, d. h. der nach hinten abgestrahlte Schall wird gerade per Reflexion zum Hörort finden, oder sehe ich das falsch?

[Moppel]

Unser Gehör/Gehirn ist von Natur aus bestrebt, Schallquellen auf Teufel komm`raus zu lokalisieren. Es könnte ja ein Feind sein

Deshalb wird auch bei rundumstrahlenden Systemen mit hohem Diffusfeldanteil Stereo immer funktionieren. Daß Systeme mit hoher Bündelung besseres Stereo bieten, ist daher eine Mär.

Das Gehirn kann aus der Schall-Soße irgendwie die erste Wellenfront rausfiltern, ein Rätsel der Natur!

Line Arrays bieten besseres Stereo, weil der Schallpegelabfall über die Entfernung weniger stark ist als bei herkömmlichen Boxen. Kopfwackeln ist also unkritischer.

Gruß,
Moppel

[Ronkel]

Original geschrieben von Klaus
Der Dipol strahlt nach Vorn und Hinten ab, d. h. der nach hinten abgestrahlte Schall wird gerade per Reflexion zum Hörort finden, oder sehe ich das falsch?

Stimmt, aber doch ist der totale Schalldruck von dem Diffusschall 4,8 dB niedriger als ein Monopol. Das ist das grosse Vorteil, zusammen mit einen sehr gute Energiefrequenzgang.

[fabi]

Hallo.

Deshalb wird auch bei rundumstrahlenden Systemen mit hohem Diffusfeldanteil Stereo immer funktionieren. Daß Systeme mit hoher Bündelung besseres Stereo bieten, ist daher eine Mär.

ganz erstaunlich wie immer wieder selbsternannte Selbstbauprofis in Internetforen den Stand der Technik anzweifeln. Jemand, der wahrscheinlich noch nie ein funktionierendes Line-Array gehört hat, behauptet eben mal wieder irgendetwas.

Line Arrays bieten besseres Stereo, weil der Schallpegelabfall über die Entfernung weniger stark ist als bei herkömmlichen Boxen. Kopfwackeln ist also unkritischer.

Was auch immer Kopfwackeln (horizontales Abstrahlverhalten) mit dem Abfall pro Entfernungsverdopplung / Line-Array (vertikales Abstrahlverhalten) zu tun hat. Wenn du mit "Kopfwackeln" "nicken" meinst, bist noch weiter auf dem Holzweg: Dort wo man Line-Arrays braucht, hört man meist "etwas" ausserhalb des Nahfeldes und es kommt vertikal zu einer Einschnürung. Kopfnicken ist erheblich kritischer als bei "herkömmlichen" Boxen.

"Finden", "meinen" und "glauben" wie sich Line-Arrays so verhalten kann man natürlich.

fabi

[tiki]

Hallo,

mit Dipolen allein wird die Lokalisation von (Phantom)schallquellen nicht prinzipiell einfacher. Jedoch ist mit vertikal _ausgedehnten_ Dipolen der Diffusschallanteil wegen der vertikalen Bündelung gegenüber Monopolen geringer und damit die mögliche Lokalisationschärfe "besser".
U. a. Prof. Jens Blauert hat allerhand Sinniges zur Lokalisation und zum Haas-Effekt geäußert - lesen! Es bleiben weniger Rätsel, als gedacht.

Gruß, Timo

Im Übrigen finde ich Fabis Arrays dufte.

[raphael]

Original geschrieben von tiki

Im Übrigen finde ich Fabis Arrays dufte.

Und immerhin hat Anselm Görtz sie auch für gut befunden.

Aber jetzt mal im Klartext. So wie ich Fabian jetzt verstehe, heißt das ja, daß ein Line-Array (im Wohnraum) besser Phantomschallquellen erzeugt als z.Bsp. ein koaxiales System, allerdings nur unter der Bedingung, daß die Bündelung ordentlich gemacht worden ist. Also einfach eine Reihe Kalotten übereinander und eine Reihe TTs daneben ist nicht oder man hatte eben gerade Glück. Hatte man selbiges nicht, geht auch die Ortung der Phantomschallquellen hops und das Ganze klingt (wenn überhaupt) eher wieder diffus. Richtig oder bitte Korrektur.

Original geschrieben von fabi
Dort wo man Line-Arrays braucht, hört man meist "etwas" ausserhalb des Nahfeldes und es kommt vertikal zu einer Einschnürung. Kopfnicken ist erheblich kritischer als bei "herkömmlichen" Boxen.

Das hieße ja im Umkehrschluß: Wenn ich zuhause vor so einem "Home-LineArray" sitze, befinde ich mich im Nahfeld und der Sweetspot ist größer in der vertikalen und horizontal wird der Sweetspot durch den hoffentlich gut gemachten Waveguide bestimmt.

Original geschrieben von fabi

ganz erstaunlich wie immer wieder selbsternannte Selbstbauprofis in Internetforen den Stand der Technik anzweifeln. Jemand, der wahrscheinlich noch nie ein funktionierendes Line-Array gehört hat, behauptet eben mal wieder irgendetwas

Mach Dir nichts draus. Aus dem eigenen Beruf kenne ich das inzwischen auch, wie in diversen Foren, es Leute besser zu wissen meinen ohne sich jemals selbst dem real existierendem Produkt hörend genähert zu haben. Manchmal ist die Kritik dann aber auch wieder berechtigt. Als Ingenieure können wir damit umgehen.
Wo ich nicht weiter weiß, frage ich eben, so wie hier, und bin dankbar für kompetente Antworten.

Raphael

[markus]

Re: Line-Array vs. Ortung

Hier wird eine besseres "Stage Image" versprochen mit der Erklärung hinterher, daß die Ortbarkeit der Schallquellen verbessert wird.

Abgesehen vom Theoretisieren hier mein subjektiver Höreindruck eines "Arrays" (1,6m hoher Flächenstrahler als Dipol):
Man hat ein (scheinbar) realistischeres Empfinden einer Bühne. Die horizontale Abbildungsfähigkeit ist nicht einmal besser als mit "normalen" Lautsprechern. Aber irgendwie taucht man in das Geschehen geradezu ein. Ist schwer zu beschreiben, vielleicht am ehesten noch damit, dass die große Membranfläche irgendwie überzeugend/souverän spielt, ohne dafür eine Frequenzgangbetonung zu brauchen. Es ist weder diffus noch exakter, vielleicht spart man sich streitige Diskussionen lieber. Die Räumlichkeit ist in meinem Fall durch die Dipolabstrahlung etwas 'aufgeblasen', was aber gut klingt.

Ich würd mir hier nicht weiter nen Kopf zerbrechen über Bündelung oder nicht, sondern einfach mal sowas anhören. Den Hauptgrund für einen anderen (besseren?) Klang würde ich fast allein in der großen Fläche sehen.

[Moppel]

Zit.:fabi

ganz erstaunlich wie immer wieder selbsternannte Selbstbauprofis in Internetforen den Stand der Technik anzweifeln. Jemand, der wahrscheinlich noch nie ein funktionierendes Line-Array gehört hat, behauptet eben mal wieder irgendetwas.

"Selbstbauprofi" ist ein Widerspruch in sich
Also erst nachdenken, dann schreiben.

Ansonsten hast du scheinbar mein Posting nicht genau gelesen

[fabi]

Hallo.

"Selbstbauprofi" ist ein Widerspruch in sich

*müdes grinsen* ja. Wahrscheinlich hab ich einfach nicht genau genug gelesen. Wenn man richtig interpretiert hast du sicher recht.

@raphael
Selbstverständlich reden wir von einem gut funktionierenden Line-Array mit vertikaler Kopplung > 15kHz und horizontal gleichmäßigem Abstrahlverhalten irgendwas zwischen 80...120°.
Die Ortung kann auch mit einem Koaxialstrahler ausgezeichnet sein, wenn er insgesamt ähnlich viel unverfärbter Schall am Hörplatz ankommt. Ob das jetzt über besonders starke Bündelung oder über besonders absorbierende Räume geschieht ist nicht entscheidend.
Im Nahfeld von technisch möglichen Line-Arrays ist der Frequenzgang etwas unruhig. Wenn man natürlich immer an nur einer definierten Hörposition bleibt, kann man den Direktschall auch darauf hin ausrichten. geht man aber weiter weg, "kommen" die Höhen noch etwas. Das würde jetzt aber wirklich zu weit führen.

markus, ein Dipol ist ja nun nochmal etwas ganz anderes. Hier ist von "Bündelung" im Sinne des Direktschalles ja kaum zu sprechen. Der Hörraum wird absichtlich nach hinten angeregt.

fabi

[tiki]

Hallo,

- Bleibt mal bitte bei Lokalisation, als Ortung bezeichnet man allgemein die aktive Variante (z.B. Echolot)
- Es gibt zwei Fern-/Nahfeld-Übergänge: den frequenzabhängigen(!) 3dB/6dB-Übergang und den Direkt-/Diffusschall-Gleichstand, stark raumakustikabhängig. In beiden Punkten ist ein ausgedehnter Strahler gegenüber einem "Punkt"strahler regelmäßig im Vorteil.

Sofern der rückwärtige Schallanteil des (Flächen- oder Zeilen-)Dipols ausreichend gestreut (HT) und/oder absorbiert wird und man somit im Nahfeld bleibt, ist gegen Dipole kaum etwas einzuwenden, außer sie werden zu tief getrennt (destruktive Interferenz des Direkt- und rückwärtigen Schalls). Das fällt aber insbesondere im Tief- und Grundtonbereich schwer deshalb ist ein gleichmäßiger Diffusschall-FG schwierig realisierbar.

Gruß, Timo