Schock-Frequenzgang, wenn man Raumakustik nicht beachtet

[walwal]

Re: Schock-Frequenzgang

Original geschrieben von Chico
Hallo,

Absorper etc. verschändeln doch das ganze Zimmer.
Warum nimmt man nicht einen Terzequalizer und behebt mit dem die Fehler ? Es gibt ja auch noch parametrische E.!

Dass der Klang darunter leiden soll - glaube ich nicht,
höchstens der Geldbeutel.

Messgeräte habt ihr ja alle. Was steht diesem Schritt also im Wege?

Gruß
Jürgen

Das Problem ist auch, dass man mit Equalizing durch Messung am Hörplatz den F-Gang im eingeschwungenen Zustand misst, aber dann werden Impulse falsch wiedergegeben!

Und der Nachhall wird auch nicht reduziert!

"Another common misconception is that equalization can be used to counter the effects of room acoustics." (Ethan Winer)

Beispiel:
Ist der F-Gang bei 100 zu laut und ich regle den um 20 dB runter, werden 100 Hz-Impulse um 20 dB zu leise. Auch wenn Raumakustik schwierig ist und den Raum verschandelt, gibt es KEINE Alternative. Wobei mein Raum so dezent optimiert wurde, dass es nicht auffällt.
Wenn ich alleine bin und intensiv höre, kommen tragbare Absorber hinter die Boxen, das dauert 2 Minuten. Aber wie lange fährt man zu einem Konzert?;

[Beatmaster007]

Original geschrieben von Jann
Equalizer ist ok, aber ist nichts professionelles, jedenfalls ist das meine Meinung....

Einspruch euer Ehren! Gerade im "professionellen Bereich" wird der F-Gang gerne mit EQs glatt gebügelt. Einen Veranstaltungssaal für ein Konzert raumakustisch zu optimieren stünde in keinem Verhältnis zum erforderlichen Aufwand. Bei Festinstallationen wie z. B. Kinos sieht das natürlich ganz anders aus.

[Jann]

Ja, ich gehe aber von festen Standorten aus! Ein Hörstudio oder ein professionelles Kino ist immer mit passiven Mitteln optimiert!!!

Einen Veranstaltungssaal oder so möchte ich ungerne vergleichen mit einem Hörbereich Zuhause *G* Aber du hast schon Recht, es gibt Gebiete, in denen ein Equalizer schon sehr wichtig ist!

Jann

[walwal]

Das mag ja sein, dann schreibe ich 500
War nur ein Beispiel mit 100 Hz.

Trotzdem wird durch Equalising die Mode erfasst, als zu laut runtergeregelt...das hat mit einfacher Reflektion nichts zu tun, wir reden doch von stehenden Wellen.

Diese Diagramme widerlegen deine Aussage:

Der Nachhall ist mit Kantenabsorbern geringer und ob man diese Moden erfolgreich weg bekommt mit Equaliser will ich erst mal sehen.

Mit Helmholtz kann es längeren Nachhall geben, das stimmt.

Raum unbehandelt


Mit Absorbern


__________________

[AH]

Das Problem ist auch, dass man mit Equalizing durch Messung am Hörplatz den F-Gang im eingeschwungenen Zustand misst, aber dann werden Impulse falsch wiedergegeben!

Hallo,

das erscheint mir etwas zu pauschal.

Der Betriebsschallpegel (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz) ist ein primäres, wenn nicht das primäre Kriterium für die subjektive Wiedergabequalität.
Man sollte also versuchen, die Betriebsschallpegelkurve (für jeden Kanal einzeln) zu optimieren, auch zu Lasten des Freifeld-Frequenzgangs.

Das von Dir beschriebene Problem tritt bei "durchschnittlich fehlerhaften" Lautsprechern (Bündelungsmaß steigt zu hohen Frequenzen an) in "durchschnittliche fehlerhaften Wohnräumen" (Absorptionsgrad nimmt zu hohen Frequenzen zu) v.a. im Hochtonbereich auf. Nach einer älteren Untersuchung von D. Leckschat schneidet unter diesen Voraussetzungen im Hochtonbereich eine "halbe Raumentzerrung" günstiger ab, als gar keine Entzerrung (Freifeldfrequenzgang linear) oder eine lineare Entzerrung des Betriebsschallpegels (auf Kosten des Freifeld-Frequenzgangs).

Nach meiner Erfahrung ist es ohne Equalizer quasi unmöglich, in einem Wohnraum eine Wiedergabequalität zu erreichen, die gehobenen Ansprüchen genügt. Die "richtige" Zielfunktion hängt dabei u.a. vom (frequenzabhängigen!) r/d-Verhältnis am Hörplatz ab.

Eine Lösung mit Absorbern ist zwar besser, jedoch ist der Raum danach kein Wohnraum mehr.

Absorber sind aber trotzdem wichtig, da diskrete Reflexionen von den Begrenzungsflächen des Raumes bis 15ms nach dem Direktschall die Wiedergabequalität (Klangfarbe und Phantomschallquellenbildung) stark beinträchtigen. In SSF-01 wird daher eine Unterdrückung dieser Reflexionen zwischen 1kHz und 8kHz um mindestens 10dB gegenüber dem Direktschall verlangt, besser wären gut 20dB (Die Hörschwelle liegt nach Untersuchungen von Barron um 20....25dB unter dem Direktschall).
Man sollte v.a. Reflexionen von Stirn- und Seitenwänden so gut als möglich verringern. Reflexionen von der Rückwand haben eine höhere Hörschwelle (ca. -10dB gegenüber Direktschall) und beeinträchtigen auch die Abbildungsqualität nicht so sehr.
Bodenreflexionen sind zwar meßtechnisch recht störend, ihre hörbaren Auswirkungen sind aber weniger gravierend (sofern entzerrt), da Bodenreflexionen immer auftreten und nicht für die wahrgenommen "akustische Größe" des Hörraumes verantwortlich sind. Will man den subjektiven Eindruck eines "akustisch kleinen" Raumes vermeiden, der sich meist sehr störend dem in der Tonaufnahme vorh. Raumeindruck als sog. Mehrräumigkeit überlagert, sollte man primär laterale (d.h. Seitenwand-)reflexionen und Reflexionen von der Stirnwand unterdrücken.

Gruß

Andreas

[Chico]

Schockfrequenzgang

Hallo,

ich glaube auch, dass bei fast allen von uns im Hintergrund der Gedanke ist - evtl. verdeckt -, nicht mit Klangreglern oder gar
Equalizern zu arbeiten. Das war schon immer verpöhnt-schon in den Zeiten eines Karl Breh`s.

In einem Wohnraum - egal wie groß er ist - wird man
nie die Qualität eines live Konzertes haben. Für mich sind dies zwei Paar Stiefel.

Es gab schon Vergleiche live gegen Mitschnitt in Räumen von ca. 50 - 100 qm, natürlich mit kleinen Ensemples. Live schneidet da immer anderst ab, wie die Konserve. Deshalb m.E. zwei Bereiche.

Jeder sollte sein Hörrraum so gestalten, wie es machbar ist,
ob mit Absorpern oder elektronischer Beeineinflussung. Das was rauskommt ist doch das Wichtigste.
Ich kann nur raten, ob und zu ins Konzert, um den "Naturklang" von Instrumenten wieder zu hören!

Gruß
Jürgen

[Kleinstweich]

Hallo Chico,

ich denke, darum geht es nicht. Dass im Hörraum andere akkustische Verhältnisse herrschen als im Studio oder Konzertsaal ist ein alter Hut.

Auch das mit dem "Hören des Originalklanges von Instrumenten" ist ein Denkfehler. Bei allen transportablen Instrumenten hörst du immer eine Kombination von Schallquelle UND Raum. Sobald sich also der Raum verändert, wirst du das Instrument (geringfügig) anders wahrnehmen.

Nicht umsonst werden z.B. Orgeln in der Werkstatt vormontiert und dann erst am Aufstellungsort klanglich angepasst...

Was für mich den Fred von walwal interessant macht, ist eben die Optimierung des Hörraums. Und mit dem wird man eben (wenn man nicht für jede einzelne Aufnahme umziehen will) leben müssen. Also: wenn schon Konserve, dann wenigstens optimiert und dafür liefert walwal (und auch Andere) ein paar Lösungsmöglichkeiten.
(@ walwal: das war ein verstecktes "Danke" )

VG,

Alex

[walwal]

Original geschrieben von AH
........Man sollte v.a. Reflexionen von Stirn- und Seitenwänden so gut als möglich verringern. .....
Gruß

Andreas

Genau das mache ich ja

Ich bin nicht generell gegen Equaliser, aber bitte in Maßen und nachdem der Raum so gut wie möglich akustisch behandelt wurde. Wo das endet, muss jeder selbst entscheiden