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Aria gegen Topas, Hörvergleich bei Visaton

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9753

    Aria gegen Topas, Hörvergleich bei Visaton

    Hallo Visatongemeinde,
    Ich war heute kurzfristig im Visatonhauptquartier bei FH um folgende LS probezuhören.
    Topas
    Aria (die einfache)

    und nebenbei
    Atlantis
    Fiesta 25

    Einige wichtige Erkenntnisse für mein nächstes (MINIMAL)PROJEKT habe ich aus dem Besuch gezogen. Das Bändchen in der Topas empfinde ich im direkten Vergleich zwar ein klein wenig besser, allerdings rechtfertigt für mich das nicht den enormen Preisunterschied zwischen Bändchen und G20SC.
    Danach haben wir noch schnell die einfache Aria ins Messlabor, und siehe da wir bemerkten beide dass man die Weiche leicht modifizieren müsste (Simus stelle ich in Kürze hier ein). Die Ti100 Reso bei um die 6 bis 7 kHz schlägt im Hochton noch ein klein wenig durch. Ansonsten könnte man den Hochton danach leicht anheben um die Senke bei 3 bis 4 kHz zu elimninieren.
    Interessant war auch dass die Aria mit Ständer sich besser messen ließ als ohne Ständer. Im oberen Grundtonbereich ist ohne Ständer eine leichte Senke, welche man, z.B in einem Regal, auffüllen könnte.

    Schlussfolgerung welche ich für mich ziehe:
    1. Das Bändchen hat im direkten Vergleich einen schlechteres Preisleistungsverhältnis und ist akustisch "NUR" leicht besser.
    2. Über eine Weichenmodifikation verspreche ich mir an das Bändchen heranzukommen.
    3. Die KE spielte ebenfalls in Form der Atlantis. Die KE hatte ich ja schon mehrmals gehört, ich bin seit dem Gespräch der Meinung dass der Ti100 einfach viel zu leise für die KE25 ist. In der Aria KE wird die KE nur schätzungsweise zu 30 Prozent ausgefahren. Die KE benötigt einen lauteren Mitteltöner, oder eben zwei. Somit ist auch die KE nicht der PL Sieger im Ariavergleichtstest. Sie ist in dieser Konzeption nicht besser als die G20SC.

    Noch ein paar Worte zur Topas bezüglich Bassbereich. Auch für mich war der Bass überaus erstaunlich.
    @markus. FH hat mir erzählt du hättest die Topas KE bei ihm messen lassen und es gab nur leichte Probleme im Mittelton wegen Kantenreflexionen am TL oder BR Kanal. entweder dreht man die komplette TL einfach herum und montiert die Chassis in die Rückwand. Oder man macht eine komplett neue BR Abstimmung, mit extra langem Rohr natürlich dass es der TL sehr nahe kommt.

    Zweite Schlussfolgerung aus dem wirklich interessanten Tag.
    Die Topas werde ich nicht mit Bändchen bauen sondern mit der G20SC und mit neuer BR/TL-Abstimmung. (Fürs Heimkino)
    als REARs werde ich die einfache ARIA bauen allerdings auch in einer veränderten Form. Leicht schmäler, vielleicht mit zusammengerückten Chassis wie meine VIB 130 CB und VIB130 Hypo, dadurch etwas weniger hoch und dafür in der Tiefe aufbauend.


    Dritte Erkenntnis aus dem heutigen Tag, ich hätte mir den direkten Vergleich der Atlantis und der Topas auch anderst vorgestellt.
    Die Topas klingt etwas wärmer und eigentlich für meine Ohren im Stimmenbereich besser. Somit ist für mich der TI100 der bessere Stimmentreiber. Das wär für mich die Überraschung am heutigen Tag. Ich dachte immer dass man für die Stimmen immer Membranfläche benötigt, der Vergleich zeigte mir dass dies nicht so ist.


    So und was ziehe ich generell aus dem heutigen TAG.
    Die Aria muss leicht überarbeitet werden und ist dann so gut wie die Topas, als REARs (Einschränkung Bassbereich). Der Ti100 ist besser als der AL130. Der G20SC hatte ich bislang komplett unterschätzt, der ist jeden Cent wert. (In den Simus zeigte sich allzuoff eine einfachere Abstimmung der G20SC im Vergleich zum Bändchen oder der KE)


    MEINE MEINUNG: die Aria gehört zu den besten Stimmenboxen.

    Zur FIESTA 25 möchte ich garnicht allzuviel sagen, bei Gelegenheit gebe ich meine Begeisterung wieder. Ein überaus dynamischer LS. Marla Glenn habe ich noch nie so Dynamisch erlebt.

    Gruß Timo

    Viel Spass damit!!!
  • Jann
    Registrierter Benutzer
    • 08.04.2006
    • 2268

    #2
    Bestätigt im Grunde meine Meinung mit dem TI100! Ich denke der neue Bauvorschlag in Art einer Classic mit GF200-TI100-G20SC wird als Konzept eines der besten sein, da der G20SC sehr viel besser zum TI100 passt, da dieser wirklich leise ist.

    Die Atlantis ist für ganz viele Leute, auch mich, viel zu hell und analytisch abgestimmt. Die Classic200 wusste beim direkten umschalten jedes Mal viel besser zu gefallen, da sie sehr viel wärmer zu spielen schien! Komisch war für mich, dass meine NAClantis meinem Empfinden nach sehr viel ähnlicher der Classic200 war, als der Atlantis....

    Die Topas finde ich dagegen nicht so toll, da sie mir doch viel zu leise ist.

    Jann

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 28089

      #3
      Ti besser?

      Kann ich nicht so stehen lassen, verglichen wurde ein anderes Konzept!
      Erst wenn die Classic mit Ti besser klingt als die mit Al, werde ich einen Ti kaufen- oder 2.

      "Die Atlantis ist für ganz viele Leute, auch mich, viel zu hell und analytisch abgestimmt." .......Du bist auch so ein Mückenfurzhörer - wie ich.

      Aber mein Urteil zum G 20 wurde bestätigt, der ist prima, wenn man hoch trennt und nicht zu laut hören will.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • Sinclair
        Registrierter Benutzer
        • 29.07.2006
        • 259

        #4
        In den Simus zeigte sich allzuoff eine einfachere Abstimmung der G20SC im Vergleich zum Bändchen oder der KE
        Soweit ich weiß, kann BoxSim den MHT leider nicht genau simulieren, da er keine Kalotte / Konus besitzt (man möge mich hier korrigieren).

        In fast allen Bauvorschlägen ist der MHT absolut minimalistisch beschaltet.

        Und... es ist kein Bändchen, sondern ein Magnetostat
        Music was my first love...

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 9753

          #5
          OK WALWAL
          ich werde ja MEINE veränderte Aria bauen.
          dann kann ich ja nochmals den direkten Vergleich TI gegen AL fahren,
          mit dieser Box hier....


          Meine Aria wird so wie die Planung jetzt aussieht auch so überlappende Chassis bekommen. Die Materialien was ich dazu brauche habe ich heute schon im Bauhaus besorgt.

          Die Simus sind leider noch nicht so weit dass ich sie heute hier präsentieren kann, da brauche ich etwas Zeit dafür. Ich habe mir eben noch überlegt ob es etwas bringen wird das BR Rohr nach vorne zu verlegen. laut simu bringt es ein klein wenig mehr Bass.

          walwal, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich schrieb von sprachlich besserem Treiber. Ich möchte eine minimal kleine Box bauen mit bester Sprachwiedergabe und habe dazu mal alle potentiellen Treiber von Visaton gekauft. Im Little JEANY Fred habe ich meine Ideen mit Seitenbass schon präsentiert, nach dem heutigen Besuch bei Visaton haben sich schon ein paar Varianten von alleine erledigt.
          dies soll eine 5.1 Anlage werden mit drei gleichen Regalos, und zwei Hauptboxen mit Seitenbass AL/GF und zwei Bassdipolen.

          Die Voruntersuchungen sprich die Simus sind schon uralt, die Ideen dazu und erste Boxen habe ich auch schon gefertigt. Ich werde jetzt aber vom Al130 zum TI schwenken.

          Aber wie oben schon beschrieben werde ich erst einen Schritt nach dem anderen TUN. Zunächst sind die kleinen REGALOS mit TI100 und G20SC dran.


          @Sinclair:
          Ob die Simus übereinstimmen werde ich direkt mit dem Meßschrieb von heute Mittag vergleichen. Ich habe leider nur einen Ausdruck. sonst hatte ich die Messung schon längst gepostet.

          In fast allen Bauvorschlägen ist der MHT absolut minimalistisch beschaltet.
          das kann ich so nicht komplett bestätigen. in den neueren Boxen wird versucht die Resos zu unterdrücken. sowie ich es auch bei meinen Vib-Varianten gemacht habe, die Idee habe ich mir aus aktuellen Bauvorschlägen abgeschaut. Richtig ist dass die alten Bauvorschläge diesen "MANGEL" haben. gut Mangel ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, besser wäre vielleicht "Unzulänglichkeit".

          Aber eigentlich ist das doch alles MUCKENFURZ. Ich denke die Aria wird durch die angestrebte Modifikation etwas weniger hell und ausgewogener spielen. Im Grunde etwas wärmer so ähnlich wie die Topas. allerdings nicht mit diesem enormen Bassfundament. Da gibt es ja die Bassdipole drunter.

          Und... es ist kein Bändchen, sondern ein Magnetostat
          Danke, was wäre ich nur ohne Euch

          @Jann:
          ich möchte eine minimal breite Box haben, mein Konzept wird komplett anderst sein als die Classic 200, es wird eher eine VOX200 analoge BOX, gleiche Geomentrie (vielleicht noch etwas kleiner) allerdings mit nur einem TMT Treiberchen. Die Problene sind bekannt, der Maxpegel wird durch den TMT bestimmt, die classic kann einfach um vieles Lauter.

          Gruß Timo

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          • MrWoofa
            Registrierter Benutzer
            • 22.09.2001
            • 4768

            #6
            Kann ich nur bestätigen - die G 20 SC ist ein absolut klasse LS fürs Geld, allerdings lange nicht so großsignalfest wie die KE.

            AL 130 und TI 100 spielen für mich auf einem Niveau - da kommt es immer stark auf das Konzept an, der AL 130 kann natürlich - wen wunderts - mehr Pegel
            Grüße,

            www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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            • Sinclair
              Registrierter Benutzer
              • 29.07.2006
              • 259

              #7
              Welche Resos.. Ich sehe keine beim MHT.

              Aufwändigere Beschaltungen gibt es nur dann, wenn der MHT gegen den MT verpolt eingesetzt wird - oder ich habe da etwas übersehen.

              Naja, ist letztendlich auch egal.
              Music was my first love...

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              • Timo
                Registrierter Benutzer
                • 22.06.2004
                • 9753

                #8
                Kann ich nur bestätigen - die G 20 SC ist ein absolut klasse LS fürs Geld, allerdings lange nicht so großsignalfest wie die KE.
                diese Aussage ich vollkommen korrekt, um diese Tatsache geht es mir gerade. beim alleinigen Einsatz des Al130 oder des TI100 ist die KE viel zuuu großsignalfest. sie wird nicht mal zu 30 Prozent ausgefahren, sie ist unterfordert. Der Ti und der Al sich schon am Maximum und die TI flüstert leise vor sich hin.

                Genau aus diesem Grunde ist die G20SC für diese Kombination die bessere und vernünftigere Wahl.

                Anderst sieht die Sache natürlich aus wenn zwei AL130 neben ihr ihren Dienst tun, da wird die Ke dann ein klein wenig mehr gefordert. aber bei weitem noch nicht ausgereizt.

                Ein weitere Vorteil ist natürlich dass man die KE sehr viel tiefer ankoppeln kann, wenn man dies benöigt, wenn der TMT nicht soo hoch kommt. bei Beiden, AL und Ti, brauch man sich da keine Sorgen machen.

                Dass der Magnetostat, (Danke Sinclair) im Vergleich nicht sooo gut abgeschnitten hat, da habe ich mich schon sehr gewundert.
                Wir haben einen Zusammenschnitt aus der MangerCD plus KATIE MELUA, plus NORAH JONES, usw gehört, alles sehr fein aufgenommene Titel, und selbst hier kann der Magnetostat im direkten Vergleich nicht Punkten. (bitte, dies sind alles meine subjektiven Erfahrungen und können bei anderen Hörern ganz anderst rüberkommen, ich werde immerhin diesen Jan 40 Jahre alt, vielleicht nimmt es bei mir auch schon ab).

                Gruß Timo

                Kommentar

                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 9753

                  #9
                  für dich sinclair ein paar Weichen mit Resounterdrückung

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen.../couplet_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen...assic200_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen...de_mkiii_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen...evation3_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/vox200_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/vox253_w.gif

                  http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/vox301_w.gif

                  Achte mal bitte beim Mitteltöner was die Spule in Reihe noch so an Bauteilen bekommt.
                  Eine Aneinandereihung von sehr kleinen Kondensatoren so bei 0.25 bis hinunter beim Al130 habe ich festgestellt sinds dann optimalerweise noch 0.1µF. Diese einfache Maßnahme habe ich bei meiner VIB 130 Cb und VIB 130 Hypo angewendet mit bestem Erfolg. Ich habe diesen BYPASS mit Schalter versehen um direkt umschalten zu können. So konnte man den Erfolg leicht nachvollziehen. so einfach geht eine Resounterdrückung, ohne großartigen HIGH END Saugkreis von M....... oder T.....

                  Diesen Trick habe ich mir natürlich bei Visaton abgeschaut

                  Gruß Timo

                  Kommentar

                  • Sinclair
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.07.2006
                    • 259

                    #10
                    Ja, für den Mitteltöner ist mir das klar. Aber es war ja die Rede vom MHT (der in keinem der von dir genannten Vorschläge vorkommt).

                    Mit MHT meinte ich also nicht Mittel-Hochtöner, sondern den MHT12.
                    Das erklärt glaube ich Einiges

                    Du hattest ja von der schwierigen Abstimmung des MHT12 / der KE 25 gesprochen - den MHT12 habe ich hier verteidigt

                    Gruß,
                    Marian
                    Music was my first love...

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 9753

                      #11
                      Jo, jetzt wird mir alles klar. Missverständniss wie es im Buche steht, so ist das mit den blöden Abkürzungen.



                      Für alle eine geänderte Weiche als Diskussionsgrundlage



                      Erklärung:
                      18 statt 12 dB wegen Reso des TI100 bei um die 7 kHz.
                      der Bypasskondensator bei der ersten Spule hilft dabei etwas.

                      Im Hochton muss der Bereich um 3 bis 4 kHz aufgefüllt werden und gleichzeitig 7 dB etwas abgesenkt. Der Hochton kann über den ersten Widerstand sehr fein eingestellt werden. Die Messung zeigt eine ca. 1 db zu geringe Hochtonwiedergabe des kompletten G20SC.
                      Würde man diese Modifikation (die Hochtonanhebung) bei der aktuellen Aria machen würde sich ein extem spitztes Klangbild einstellen, da die Reso des TIs noch voll durchschlägt. Schlussfolgerung die Modifikationen wirken NUR in der Gesamtheit.

                      Ich werde es demnächst testen.

                      Übrigens, ganz am Rande, hat die VIB 130 TL mit den gleichen Problemen zu kämpfen. Visatonwettbewerb läßt Grüßen.

                      Gruß Timo

                      Kommentar

                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 28089

                        #12
                        Die fehlende Resonanzbekämpung bei der Aria rächt sich hier!
                        Könnte man ja leicht bei der 12 db-Weiche machen, oder?
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • Timo
                          Registrierter Benutzer
                          • 22.06.2004
                          • 9753

                          #13
                          Nachtrag, auch die Topas G20, habe ich leicht in der Weiche modifiziert.



                          Der BR-Kanal wird hinten angeordnet um Kantenreflektionen aus dem Wege zu gehen. @Markus: dein PM ist VOLL
                          Auch hier die Umsetzung der 18 dB Weiche um die Resos des TIs vom Hochtöner fern zu halten. Ansonsten habe ich versucht Saug- und Sperrkreise aus dem Wege zu gehen.

                          Gruß Timo

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                          • Timo
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.06.2004
                            • 9753

                            #14
                            Hallo,

                            Hatte jetzt heute endlich wieder etwas mehr Zeit mir Gedanken über die Modifikationen der Topas G20 und der Aria zu machen.

                            Friedemann hat mir die aktuelle Aria vermessen
                            Ausdruck abfotografiert


                            ich versuche die Messung zu lesen:
                            Der Grundtonbereich ist durch die geringfügig verschobene Bassrefexabstimmung leicht zu hoch. Ich werde das Gehäuse etwas größer machen, sodass ich um die 4.5 Liter erhalte, (heute sind die Gehäuse fertiggeworden, ca. 4 cm tiefer). Die Simulation ergibt dass ich zwei JETLINE 30 in voller Länge einsetzen muss um eine ideale SBB4 Abstimmung zu erhalten. Zwischen 100 und 200 Hz verringert sich so die Amplitude um ca. 1 dB.

                            In Regalaufstellung ist der Mittelton überragend gut.

                            Ab 3 - 4 kHz ist eine Senke von 1 bis 2 db, welches man über die Änderung der Widerstände des Hochtonzweigs hinbekommt.

                            Das Wichtigste ist den PEAK bei 7 kHz zu eliminieren. Friedemann und ich sind beide der Meinung dass der PEAK vom TI100 kommt. Die Trennung im Hochton hin ist nicht ganz sauber. Ich versuchte es mit einem 18 dB Tiefpass anstelle 12 dB. Zusätzlich setze ich ein Überbrückungskondensator von 0.1µF an der ersten Reihen-Spule ein.

                            Die nächste Änderung mache ich nur für meinen Hörraum.
                            Die ARIAs spielen bei mir in einem 85 qm Wohnzimmer mit einem Hörabstand von weit über 5 Meter. Meine Boxen stimme ich für diesen Hörraum immer leicht Hochtonlastig ab. Ich bemerkte dass ich gut ein bis 2 dB anheben muss um am Hörort noch genügend Hochtonenergie zu erhalten.

                            Hier zum Vergleich mal beide Simus, Oben NEU, Unten ALT:


                            und die mögliche Weichenmodifikation dazu.



                            Morgen habe ich nun etwas Zeit die Chassis und den Rest einzufräsen. Ob ich noch an diesem Wochenende zum Finish komme ist noch ungewiss. Ich mache morgen ein paar Bilder vom modifizierten MPX-Gehäuse mit eingefrästen Chassis.

                            Gruß timo

                            Kommentar

                            • Timo
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.06.2004
                              • 9753

                              #15
                              Die Aria modifiziert im Rohbau, Bild:


                              Edit: noch ein paar Bilder von heute:




                              der geeignete Sub zu den modifizierten Arias ist schon ne ganze weile fertig, 15ner Bassdipol. Doch leider habe ich es jetzt am Wochenende nicht geschafft bei den Arias weiterzukommen.

                              Gruß Timo
                              Zuletzt geändert von Timo; 13.01.2008, 20:48.

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