BGS40 in Atlas DSM

[yuppi]

In meiner geliebten Atlas DSM haben nun die WS 40 NG ziemliche Verschleißerscheinungen an den Sicken. Das Material is Porös und schon teilweise eingerissen.
Da die WS40 NG nun auch nicht mehr zu den neuesten gehören (so 22 Jahre haben sie schon drauf) und der Umgang auch nicht unbedingt der schonenste war, wollte ich diese nun gerne ersetzen.
Bei der Bucht habe ich noch vereinzelnte TIW 400 gefunden aber ich bin da eher skeptisch was gebrauchte Chassis angeht. Und da mit Rückgabe und so ja nicht viel ist habe ich mich ein wenig umgeguckt.
"Aktuell" im Programm gibt es ja die BGS40 die von den Daten her relativ dicht an den WS 40 NGs dran sind. (Soweit ich das beurteilen kann)

Meint ihr es ist eine gute Idee die WS40 durch die BGS zu ersetzen?
Müßte ich dazu die Weiche anpassen?
Meine Kenntnisse im Boxenbau sind eher begrenzt, bin aber sehr lernwillig

Hier ein paar Daten zu den WS40NG und den BGS im Vergleich:
Typ:WS 40 NG | BGS 40
Impedanz:8 Ohm | 8 Ohm
Rdc: 6 | 6,5 Ohm
fs:25 | 38 Hz
Qms:1,18 | 3,13
Qes:0,32 | 0,49
Qts:0,28 | 0,42
Vas:500 | 263
Sd:780 | 855
Mms:70 | 80
B x l:13 | 16,8
L:1,5 | 1,55

Ich erwarte nicht wirklich das die Boxen genauso klingen wie mit der Originalbestückung, aber wenigstens so ähnlich. Btw. die Boxen sind ein Erbstück und ungefähr genauso alt wie ich.

[SvenT]

Der BGS40 ist ein Tief-Mitteltöner für PA-boxen.
er hat einen ausgesprochen hohen wirkungsgrad.
das wird allerdings erkauft mit einer recht schlechten fähigkeit, tiefen bass wiederzugeben.
um ordentlichen Bass aus dem BGS40 rauszubekommen musst du schon einigen aufwand treiben.

Hast du schon mal bei visaton angefragt, ob man den WS40NG reconen kann???
Da wird dann eine neue membran mit neuer sicke und neuer zentrierspinne eingesetzt.
Es ist zwar fraglich, ob die ersatzteile noch vorrätig sind, aber fragen kost ja nichts.

An so einer großen und schönen box wie der atlas sollte man nicht einfach mal so dran rumschustern,
die sache gehört schon ordentlich gemacht.

Edit:
außerdem unterscheiden sich BGS40 und WS40NG schon etwas,
schau dir mal die "entscheidenden" Daten wie fs (die resonanzfrequenz) oder QTS (die gesamtgüte)
die unterscheiden sich recht stark.
die hohe resonazfrequenz des BGS zeigt dir schon, dass aus dem teil nicht unbedingt viel bass rauszuholen ist.

[Mr.E]

Kann man die WS40NG vielleicht noch bei Visaton reconen lassen? Mal fragen.

[UweG]

Falls des WS40NG irreparabel ist, habe ich eben mal simuliert, was wäre, wenn man doch den BGS40 einsetzen würde. Natürllich geht das nur auf T/S-Parameter-Basis, aber für den Basssbereich sollte das ausreichend sein.
So sehr daneben liegt das gar nicht! Der relevanteste Unterschied liegt im Bereich 80..130 Hz, dort ist der BGS40 ca. 2 dB zu laut. Als einfache Kompensationsmaßnahme habe ich einen Widerstand vor den TT-Zweig (nicht vor den TT!) geschaltet. Ich sehe das unkritisch, weil der BGS40 antriebsstärker ist im Vergleich zum WS40NG. Bei etwa 1,5 Ohm ist die Überhöhung weg, allerdings ist der BGS dann im Bereich 30..50 Hz einen Hauch leiser als das Original. Ich denke bei der Wucht einer Atlas DSM ist das nicht wirklich ein Beinbruch, zumal ganz ganz unten wieder nichts mehr fehlt.

[yuppi]

Danke für eure Antworten. Das Chassis ist leider irreparabel da dann selbst Vistaton nach 22 Jahren die Ersatzteile nicht mehr zur Verfügung stehen. Natürlich würde ich so ein Prachtstück wie die Atlas nur ungerne verschandeln, aber ich sage mal so, so richtig audiophil bin ich nicht. Dafür aber Student
Uwe könntest du mir vielleicht deine Simulationsdateien zuschicken? Ich hatte mal in das BoxSim Programm reingeguckt und bin bei den vielen Parametern doch ein wenig verloren gewesen. Insbesondere als ich versuchen wollte den Aufbau der Box zu parameterisieren. Das geht ohne Basiswissen leider kaum bis garnicht.
Was für ein Buch könnt ihr mir da eigentlich empfehlen? Früher oder später möchte ich mir dann doch mal eine Box selber bauen
Was mich besonders verwundert ist, warum sind so Voluminöse Designs nicht mehr so populär?

[UweG]

Die Datei kann ich gerne online stellen: WS40NG versa BGS40

Die Simulation ist jedoch unvollständig, weil es mir nur um den Vergleich ging. Alle Schallwandeinflüsse wurden einfach ausgeblendet dadurch dass ich auf der Schallwandkarte des Chasiseditors den Haken für "Gemeinsames Außengehäuse" entfernt habe und alle Haken für Kantenbeugung ebenso. Damit simuliert Boxsim auf der unendlichen Schallwand, was zwar in Summe im Tiefbaß 6 dB zu viel Pegel ergibt, für den Vergleich aber egal ist. Die Schallwandabmessungen sind damit natürlich auch egal.

Das Gehäuse habe ich mit 165 Litern und fb=30 Hz angenommen. Das
habe ich mal so aus dem Bauplan geschätzt. Die Weiche ist auch aus dem Bauplan, der Spulenwiderstand auf den Wert einer FC-Spule vergleichbarer Größe geschätzt.

In dem Projekt hängen die drei Chassis (WS40NG und zweimal der BGS40) je an einem separaten Verstärker, daher gibt Boxsim auch drei Impedanzgänge aus. Am ersten Verstärker hängt der WS40NG mit Originalweiche, am zweiten der eine BGS40 mit der gleichen Weiche. Am dritten Verstärker hängt der zweite BGS40 mitmodifizierter Weiche (1,5 Ohm zusätzlich vor allem). Heraus kommt das:


Die Summenkurve (schwarz) bitte ignorieren. Das käme heraus wenn du alle drei Varianten gleichzeitig hättest - also 6 Atlanten.

[yuppi]

Danke dafür. Das sieht ja auch nicht so schlecht aus. Ich habe meine bemühungen mal online gestellt:
http://karsten-becker.de/Atlas_DSM_BGS.BPJ
Allerdings hadere ich sehr mit Details wie, dem Einbau des TIW250 (der ja wohl eine eigene Schallwand hat und ich als Bandpass eingebaut habe)
Die mittel und hochtöner sind ja wohl eine geschlossene Box mit relativ geringen Volumen.
Auf jedenfall würde ich so eine Box wie sie bei der Simulation rauskommt nicht kaufen wollen

Edit: Hatte einen Fehler in der Frequenzweiche... Wie simuliert man eigentlich die Seriell geschalteten GF200?

[UweG]

Ich dachte, du hättest einen WS40NG in der Atlas. Daraus habe ich auf diese Atlas hier geschlossen: Atlas II
Die hat keinen Innentreiber. Der wäre in Boxsim allerdings auch schwer zu simulieren.

Ich habe die Atlas II mit BGS40, oder zumindest etwas entfernt Ähnliches, in Boxsim eingegeben: Atlas II - best guess

Zu beachten ist:
- Tieftöner ist BGS40, nicht WS40NG
- TMT ist korrekterweise WSP21S, Daten aus alter Chassisdatenbank noch vorhanden
- MHT hat die TS-Parameter von DSM38FFL, ein paar abgeschätzte Daten zur Schwingspuleninduktivität und wird ohne Frequenzgangmessdaten simuliert, da keine mehr vorhanden. Jeder Effekt von Membranresonanzen fehlt also z. B. vollständig
- HT ist der MHT12, ich hoffe der liegt nicht kilometerweit vom RHT12S entfernt.

Die Simu scheint prinzipiell die Funktionalität der Atlas II wiederzugeben, in einigen Punkten gibt es jedoch Abweichungen:
- Der Impedanzgang ist nur ähnlich. Entweder passen Impedanzmessung und Weiche nicht zusammen oder das Impedanzverhlaten der Chassis war doch etwas anders.
- Die simulierte Überhöhung bei 100 Hz war auch in der damaligen Messung ansatzweise vorhanden, aber schon am Impedanzverlauf sieht man, dass dort noch etwas anders war. Ich gehe davon aus, das das Gehäuse bei 100 Hz eine ausgeprägte Innenraumresonanz in der Höhe entwickelt hat, die bei 100 Hz (da passt ziemlich genau die halbe Wellenlänge in die Boxenhöhe hinein!) destruktiv, also pegelvermindernd wirkt.
Es ist bekannt, dass alle großen Atlanten mit diesem Problem gekämpft haben. Meines Wissens nach war das der Hauptgrund für den Innentreiber. Wenn du die Box mal öffnen solltest, achte darauf, dass sich auf halber Höhe des Gehäuses genug Dämmwolle befindet. Das kostet zwar Tiefbass (wegen ungewollter Bedämpfung der BR-Resonanz), dürfte aber für die Homogenität des Basssbereichs sehr von Vorteil sein.
- Der gesamte Mittelhochtonteil dient nur als grober Ansatzpunkt, ich war fast ein wenig überrascht, dass sich doch manche Ähnlichkeit mit dem gemessenen Frequenzgang ergibt.
- Die simulierte Mitteltonsenke ist so wohl nicht vorhanden, in der Messung findet sich allenfalls angedeutet eine MT-Senke.


P.S.: Falls du einen TIW400 ergattern kannst, ... der liefert deutlich mehr Tiefbass. So viel, dass du die BR-Kanäle getrost verschließen kannst und das Gehäuse ordentlich mit Dämmwolle füllen. Den 1,5-Ohm-Widerstand kann der TIW aber nicht brauchen.

[Frank S]

Beschaff zwei gebrauchte TIW400 oder suche bei anderen Herstellern nach kompatiblen Chassis. Die TIW400 sind dank Gummisicke meist noch in gutem Zustand - und sie können evtl. *noch* reconed werden.

Evtl. kann auch eine Manufaktur die WS40NG noch instandsetzen. Sicken gibt es ja passende.

[yuppi]

Hallo Uwe, ich vermute das deine Vermutung mit der Atlas II richtig ist. Ich glaube ich werde wohl nicht drumherum kommen und mir meine Atlas doch mal näher zu gemüte zu führen und mir auch mal die Hoch und Mitteltöner Bestückung näher anzuschauen.
Bisher bin ich davon ausgegangen das ich die DSM MKII hatte die nur anders bestückt wurde.
Aber der Tiefmitteltöner ist auch ein WSP21S dafür wurde der TMT durch einen DMR124 ersetzt der zumindest von den Simulationsdaten her noch bessere Ergebnisse liefert. Ich gehe also stark davon aus das du Recht hast. Ich hatte in der Simulation den TIW ausgewählt weil er mit Messdaten vorhanden ist.
Der neue Simulationsverlauf sieht ja schon garnicht so schlecht aus.
Ich glaube ich werde eine BGS40 Bestückung ausprobieren. Die kostet insgesamt nur 200 EUR.
Bei den TIWs hätte ich das Problem davon erstmal 2 Stück überhaupt zu finden. Und in welchem Zustand die dann sind steht auch auf einem anderen Blatt. Das würde dann auf Teilweise 300 EUR pro Chassis rauskommen was für mich einfach zu viel ist. Ich würde zwar sehr gerne den Bass so behalten wie er war, aber der Preisunterschied scheint mir dafür nicht gerechtfertigt.
Vielen Dank an alle. Ich habe einiges über meine Box gelernt

[Frank S]

Der BGS ist nicht geeignet als Langhub-Tieftöner in einer Hifi Box.

[UweG]

Die Hubproblematik hatte ich in der Tat nicht erwähnt. Ich war davon ausgegangen, dass bei einem 40cm-Chassis der Maximalpegel per se ausreichend ist.

In Zahlen sieht das so aus:
Verschiebevolumen im linearen Hub für versch. Chassis ab Nulllage:
WS40NG: nicht bekannt
TIW400: 566 cm3
BGS40: 171 cm3
TIW300: 382 cm3
W300S: 269cm3
TIW250XS: 236 cm3
W400S: 504 cm3
Im Gehäuse der Atlas benötigt der BGS40 dafür ca. 30 Watt.

Geht man für den linearen Hub nicht vom Schwingspulenüberhang aus, sondern zählt nochmal 1/4 dr Luftspalthöhe dazu, vergrößert sich das Verschiebevolumen beim BGS40 um 100% (typisch Kurzhuber). Die anderen Chassis profitieren davon wesentlich weniger (TIW400: +33%).
In der Praxis sieht es daher nicht ganz so schlecht aus, wie in der obigen Rechnung.

Ich möchte der Formulierung "ungeeignet" hier zwar wiedersprechen, mit reduziertem Maximalpegel gegenüber hochwertigen Hifi-Tieftönern muss man aber schon rechnen.

Vergleichend auch mal einige Simulationsergebnisse bezogen auf 2mm linearen Hub beim BGS40 im Vergleich zu anderen VISATON-Bausätzen. Maximalpegel bei 40Hz:
Atlas II mit BGS40: 102 dB/m
Concorde (2xAL200): 106 dB/m
Atlas Compakt Mk V (1xTIW300): 108 dB/m
Classic 200 (1xAL200): 100 dB/m
VIB170AL (1xAL170): 94 dB/m
VOX 253 (1xTIW250XS): 105 dB/m

In der Praxis würde ich denken, dass die Box den 25x-VOXen oder der Concorde im Maximalpegel nicht relevant nachsteht.

[Jann]

Wenn es dann mit den VOX253 gleichauf ist, dann würde ich mir solch eine mutierte Atlas niemals hinstellen!!!

Lieber sparen und TIW400 nutzen!!! Eine Atlas will auch unterhalten werden, nicht nur der Kaufpreis ist entscheidend!
Wenn du sie aber dann mit dem TIW400 ausgerüstet hast (der sowieso sehr langzeitstabil zu sein scheint), dann wirst du wieder lange Jahre Spaß dran haben! Und so eine Atlas würde ich immer wieder ein wenig updaten, es kann immer nur einen Schritt nach vorne machen. Den BGS40 dagegen würde ich niemals nehmen, auch wenn er auf den ersten Blick geeignet aussieht....

Jann

[UweG]

Ich weiß nicht recht. Wenn man eine 22 Jahre alte Box hat die obendrein noch defekte Tieftöner hat und konzeptionell vielleicht auch nicht mehr der letzte Schrei ist, wäre ich schon auch sparsam was weitere Investitionen darin angeht. Wenn man irgendwann bei einer komplett neuen Bestückzung angekomen ist, hätte man auch eine komplett neue Box bauen können. Ich glaube außerdem nicht, dass der WS40NG dem TIW jemals hat das Wasser reichen können.

Vielleicht findet sich ja ein Anbieter der den alten WS40NG reconed.

[yuppi]

Die Atlas kann ihre Stärken in dem Raum in dem sie im moment steht leider eh nicht wirklich entfalten. Sie wird zwar von einem hochwertigen Verstärker betrieben, steht aber in einem Kellerraum der vielleicht 20qm hat mit niedriger Decke. Als Zuspieler dient meist mein Notebook. Ich hoffe das sich jetzt jedem audiophilen die Nackenhaare kräuseln. Wenn nicht kann ich ja noch erwähnen das ich gerne auch mal meinen iPod als Zuspieler benutze.
Wenn ich mal ein Haus bauen sollte, würde ich solchen Boxen den dazugehörigen Respekt erweisen und sie mit einer Vernünftigen Audioquelle bzw Aufstellung bedienen. Dann darf man sich auch über Linearitäten im unteren Bassbereich streiten.
Wenn man aber realistisch ist wird es dann auch schon andere Boxen designs geben die mit dem Atlas Design mithalten bzw es übertreffen können. Vermutlich gibt es sowas sogar schon im Moment.
Mich interessiert halt primär der physikalische Hintergrund hinter der Box.