Visaton BGS40 im Dipolsub

[wolly]

Hallo Timo und Rudolf,

ich lese mir schon seit geraumer Weile 'nen Wolf, was Dipole & Co angeht. Bisher habe ich die Zusammenhänge noch nirgendwo so erhellend erklärt gefunden wie in euren Beiträgen hier, die einander schön ergänzen. Meine hieraus gewonnene Einsicht formuliere ich so:

Die vermeintlich naheliegende Frage, die in den einschlägigen Foren vielfach in der Art eines Glaubenskrieges "diskutiert" wird: "Was ist besser (= was soll ich bauen) - Dipol-Bass oder Monopol-Bass?" ist nicht zielführend! Deutlich wird das, wenn ich die Frage stelle: "Was ist besser - ein Ferrari oder ein Traktor ?" Die Gegenfrage wird zwangsläufig lauten: "Wat willste denn damit machen?"

Richtig gestellt werdens wohl drei Fragen: Welche Möglichkeiten bietet mein Raum (= rechnen)? Was will ich darin erreichen? Wie kann ich das erreichen? Also Wenn-Dann-Bedingungen. Dann muss ich eine Entscheidung treffen. Die kann entsprechend den Umständen lauten: "entweder...oder, weil...", oder aber "sowohl als auch, weil...". - Ich hoffe, ich hab das endlich begriffen...

Meine untere Grenzfrequenz ist um die 25 Hz. ... im 3 mal 5 meter Raum sinds dann nur noch 37 Hz.

Wir reden da mal über gerade eine halbe Oktave (= ca. 5 weiße Tasten auf dem Klavier). Für mich ist klar: Darauf tät ich in einem üblichen Wohnraum von 20 bis 30m² verzichten (und gleichzeitig auf die Dröhneritis ) und den Dipol nehmen.



@ Rudolf:

"Nur wenige werden überhaupt in der Lage sein, einen echten 20 Hz Ton sicher von 20 Hz per Residuumhören" [= 40Hz] "zu unterscheiden."

Der tiefste Ton meines Flügels hat ca. 27,5Hz (Subkontra A). Mein Musikraum (L-förmig) hat ca. 44m², längste Wand ca. 8 1/2 m. Höre ich den Grundton oder die 1. Harmonische (= ca. 55Hz)? Und wie war das zu Studienzeiten: nur 15m², nur Klavier, aber natürlich ebenfalls 27,5Hz (der passt da gar nicht rein, und ich hab immer gedacht, ich würde den hören... )? Oder verhalten akustische Instrumente sich anders als elektromechanische Lautsprecher?

Mit herzlichem Dank für die bereits vermittelten Erkenntnisse und vorab für eventuelle Antworten

Wolfgang

[Timo]

Hallo Wolfgang,
für mich waren die Seiten von Linkwitz ...
http://www.linkwitzlab.com/
... sehr erhellend.
Kurze Zeit später erstellte dann Rudolf seine wirklich gute Dipolseite. www.dipolplus.de

Linkwitz ist in sachen Volldipolsystem eine ganze Ecke weiter als der Rest der Branche. In sachen Bassdipol gibt es auch hier in Deutschland sehr gute Ansätze. Besonders Axel mit seinem Ripol ist da sehr weit.

Gruß timo

[Timo]

Nochmals kurz einen Vergleich zwischen Maxpegel und Tiefgang.

Ich habe den im FRED erstellten 15 zoll Ripol mit zwei verschiedenen Treibern betrieben.

Dem Beyma 15K200 und dem 15G40,

15K200
* Resonanzfrequenz fs = 27 Hz
* Äquivalentvolumen Vas = 345 l
* Freiluftgesamtgüte Qts = 0,26 (Qms=9,01, Qes=0,27)
15G40
* Resonanzfrequenz fs = 37 Hz
* Äquivalentvolumen Vas = 149 l
* Freiluftgesamtgüte Qts = 0,3 (Qms=9,95, Qes=0,31)

beide funktionierten im Ripol mit der gleichen aktiven Entzerrung.
Im großen Raum hatte der 15K200 eine leicht tiefere Abstimmung. Leider mit gut 4 bis 6 dB geringerem Maxpegel als der hart aufgehängte 15G40.

Man sollte sich im Klaren sein, je tiefer abgestimmt wird desto mehr nimmt man dem Dipol Maxpegel.

Gruß Timo

[Schimanski]

Hi,

ich kann Timos und Rudolfs Meinung bestätigen.
Zumindest bei Sinustönen ist im Tiefbass in kleinen Räumen nicht mehr viel los.
Auch im Heimkino bei Nutzung als reinen LFE-Kanal fehlt subjektiv etwas. Das ist IMHO auch das einzige Anwendungsgebiet, wo ich eine Monopol (SBA und DBA mal ausgenommen) einem Dipol vorziehen würde...zumindest in kleinen bis mittleren Wohnräumen.

Gruß, Christoph

[Mr.E]

Soll heißen, der Raum hat die Grundtöne geschluckt?

[PeterG]

Hi Mr.E,

Grundtöne geschluckt? ich meine nein! Die Akustiker werden gewußt haben, das erstens 27,5Hz eh kaum einer hört und damit es gehöhrt würde müsste ne Riesensaite in den Flügel und da sie die Psychoakustik auch kannten haben sie sich das gespart.

Im Berliner Schauspielhaus steht ne Orgel, kA. wie tief die kommt, aber ich hab mal drauf geachtet, wen der ganz links mit Fuß aufs Pedal: erstens hat sich ne Klappe von Zimmertür Größe geöffnet und der Freundin ist der Ton überhaupt nicht bewußt geworden. Ich hab den sicher nur "gehört", weil ich drauf geachtet/ gewartet habe.


MfG
Peter

[Kleinstweich]

OT:

Original geschrieben von PeterG
Hi Mr.E,
Im Berliner Schauspielhaus steht ne Orgel, kA. wie tief die kommt, aber ich hab mal drauf geachtet, wen der ganz links mit Fuß aufs Pedal: erstens hat sich ne Klappe von Zimmertür Größe geöffnet

Bist du sicher, dass du nicht die Jalousie vom Schwellwerk geöffnet hast???

und der Freundin ist der Ton überhaupt nicht bewußt geworden. Ich hab den sicher nur "gehört", weil ich drauf geachtet/ gewartet habe.

Versuche mal an eine Orgel mit einem 32'-Zungenregister (Posaune oder Bombarde 32') zu kommen und wiederhole den Versuch.... Klingt dann isoliert aber eher wie ein fahrender Güterzug. Der Grundton ist häufig so deutlich wahrnehmbar, dass deine Freundin vielleicht in Deckung geht

Ich kann mir allerdings nicht so recht vorstellen, dass ein Subwoofer in der Lage ist, DAS adäquat widerzugeben (und ich meine nicht das Geräusch der flüchtenden Freundin.... )

[Mr.E]

Original geschrieben von PeterG
Hi Mr.E,

Grundtöne geschluckt? ich meine nein! Die Akustiker werden gewußt haben, das erstens 27,5Hz eh kaum einer hört und damit es gehöhrt würde müsste ne Riesensaite in den Flügel und da sie die Psychoakustik auch kannten haben sie sich das gespart.

Im Berliner Schauspielhaus steht ne Orgel, kA. wie tief die kommt, aber ich hab mal drauf geachtet, wen der ganz links mit Fuß aufs Pedal: erstens hat sich ne Klappe von Zimmertür Größe geöffnet und der Freundin ist der Ton überhaupt nicht bewußt geworden. Ich hab den sicher nur "gehört", weil ich drauf geachtet/ gewartet habe.


MfG
Peter

Also haben die Flügel den Ton von vornherein gar nicht produziert?

Zitat Beiheft Stakkato (CD von AUDIO, 1984):

Track 7: Bösendorfer Imperial-Flügel, »Ladykiller«

Ein Flügel reicht gewöhnlich bis 27,5 Hertz (das tiefe A) hinunter. Der mächtige Bösendorfer Imperial besitzt neun zusätzliche Tasten und schafft mit dem untersten Anschlag tatsächlich 16,4 Hertz, also das tiefste C. […]

Auf Wikipedia heißt es unter Bösendorfer:

Aufsehen erregte 1900 der Imperial-Flügel mit acht Oktaven Tonumfang (vom Subkontra-C bis zum c5), der auf Anregung von Ferruccio Busoni gebaut wurde. Mit seinen 290 Zentimetern war der Imperial bis zum Erscheinen des Modells 308 der Firma Fazioli der längste in Serie hergestellte Flügel und ist bis heute das einzige Klavier mit 97 Tasten.

[Kleinstweich]

Original geschrieben von jobst
So isses. Paradoxerweise hört man aber die Töne mit der Tonhöhe des garnicht enthaltenen Grundtons - das hat psychoakustische Ursachen.

Also diese Aussage finde ich sehr erklärungsbedürftig! Dass es u.U. schwierig ist, im Bereich eines Subcontra-A die exakte Tonhöhe zu hören - ok.

Ein Lautsprecher mit einer -3dB Frequenz von 55 Hz kann somit den gesamten Bass eines Flügels authentisch reproduzieren.

Was soll da bitte "authentisch" reproduziert werden? Ich will ja nicht behaupten, dass voller Pegel bei 20 Hz ein sinnvolles Entwicklungsziel für LS wären. Aber die Vermutung, dass unterhalb von 50 Hz nichts nennenswertes los wäre, kannst du mal mit einem Terzband-Analyzer überprüfen.

Die Orgel ist so ziemlich das einzige Instrument das nennenswerte Pegel unterhalb von 50 Hz enthält.

Oh je! Jetzt hast du alle Bassisten in´s Grübeln gebracht, ob sie jemals wieder ihre leere E-Saite anfassen wollen
Mal im Ernst: Es gibt durchaus einige Aufnahmen (ohne Orgel), bei denen im 30Hz-Band noch ordentlich Pegel angezeigt wird.
Auch Körperschall bei Live-Aufnahmen , wie Claptons Getrampel, würdest du unnötig "kastrieren", wenn du den Subwoofer wegschmeißt.

[Mr.E]

Das mit dem Residuum kenn ich schon, aber was ist nun mit dem Imperial?

[jaywalker]

Original geschrieben von jobst
Do it ! Nimm mal ne x-beliebige Pop CD

Zum E-Bass schau dir mal die untere Grenzfrequenz von üblichen 2 x15 er Bass Boxen an (oder gar einer PA)

Also wenn die 2*15er bei 80Hz sagen wir mal 120dB Pegel macht, dann kommt ja bei 40 Hz nicht "nichts" mehr raus, sondern halt vielleicht 20dB weniger. Das ist immer noch viel mehr als "nichts". Oder täusche ich mich?

Grüße
Heiner

[Klaus]

Original geschrieben von jobst
Bei Popmusik ist die Bandbegrenzung meistens noch drastischer da beim Mastering auf die (Auto)Radio- und Ghettoblaster-Kompatibilität geachtet wird. Also schmeißt eure Subwoofer weg.

Tja, schöne Grüße aus der elektroninschen POP-Ecke. Du hörst anscheinend die verkehrten Aufnahmen oder "Künstler", oder hast die falschen Lautsprecher.

[Klaus]

Original geschrieben von jobst
Schöne Grüße an die esoterischen Klangkünstler. Aber POP kommt von populär = massenhaft verbreitet (und abspielbar)

Dann hat das wohl der Tonmeister von Madonna, hier speziell Frozen, wohl nicht gewußt.

Andererseits, die Musik ist ja abspielbar, die Frage ist ja ob man alles hören kann/will. Wer keine ordentlichen Boxen hat....