Zeitrichtig, wie geht das?

[walwal]

@MrPit

Die Antwort gibt Pico selbst:"Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen?
Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen. "



Theorie

Praxis ist das, was theoretisch nicht geht.
Theorie ist das, was praktisch nicht geht.

[Ralf Freymuth]

Moin,

da bringt jemand die laufzeit von Schallwellen zu versichiedenen Mikrofonpositionen mit Frequenzselektiver Schallabstrahlung von verschiedenen Punkten durcheinander ...

Ein Mikrofon besteht nunmal aus einer einzigen Membran, die das gesamte aufzunehmende Frequenzspektrum aufnimmt, da spielt es keine wo das Mikro ist.
Die Position des Mikros kann höchstens Hallefekte oder Raumeiflüsse an den genannten Positionen mit in die Aufnahme einfließen lassen ...

Es gibt zum glück noch kein Dreiwege Mikro ...

Also wenn mann nun die Aufnahme so wiedergeben will wie es das Mikro aufgenommen hat, dann muß sich der Lautsprecher so verhalten wie diese eine Membran des Mikros ...

Gruß,

[Jann]

Komisch, ich kann auch ohne den ganzen Kram sehr ordentlich bei mir Musik hören......bin wohl anspruchslos?!

[FoLLgoTT]

@Ralf Freymuth
Wie trennst du und wie hast du nur (!) die Auswirkungen der Phase auf den Klang verglichen?


@Mr. Pit

Mischt der Tontechniker auf einem "zeitrichtigen" Abhör-Monitor ab?

In den meisten Fällen nicht. Es sei denn, er benutzt einen linearphasigen Lautsprecher wie die K+H O 500 C. Ich bezweifle aber stark, dass Phasenverzerrungen schon bei der Abmischung ausgeglichen werden. Der Verantwortliche kann ja nicht wissen, in welcher Art die abspielende Übertragungsstrecke die Phase verzerrt. Ein Kopfhörer tut dies ja z.b. so gut wie gar nicht.

Klingt eine Geige nun anders, wenn der Lautsprecher zeitrichtig arbeitet, oder wird die Grundwelle eh vom Mitteltöner übertragen und erst die x-te (?kaum noch hörbare?) Oberwelle vom zeitfalschen Hochtöner abgestrahlt?

Du verwechselst da eine über die Frequenz konstante Zeitverzögerung mit einer frquenzabhängigen Phasendrehung. Die Phasendrehung findet auch innerhalb eines Zweigs statt, dafür müssen die Oberwellen nicht auf dem höheren Zweig übertragen werden.

Wann spielt "zeitrichtigkeit" denn eine Rolle? Wenn der Pianist auf dem Piano das C tippt, wird daraus "zeitfalsch" ein Cis?

Nein, die Tonhöhe ändert sich nicht. Das geschieht nur durch eine zeitliche Stauchung oder Streckung des Signals. Eine Phasenverzerrung bedeutet, dass die Frequenzen bezogen auf eine Referenzzeit unterschiedlich verzögert werden. Einfaches Beispiel: 30 Hz werden später abgestrahlt als 10.000 Hz.

Bei modernen Aufnahmen werden 100% der Instumente im Computer erzeugt, ist das dann zeitrichtig wenn es ein 3GHz-Rechner ist?

Es interessiert nicht, was vor dem Datenträger (also Abmischung oder Aufnahme) passiert ist. Referenz ist immer der Datenträger. Wenn man eine korrekte Reproduktion wünscht, darf die Übertragungsstrecke (Player bis Lautsprecher) keine Phasenverzerrungen aufweisen.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Also wenn mann nun die Aufnahme so wiedergeben will wie es das Mikro aufgenommen hat, dann muß sich der Lautsprecher so verhalten wie diese eine Membran des Mikros ...

Gruß,

Danke, also ist meine Box mit B200 Breitbänder ab 250 Hz fast die ideale Lösung für das Problem . Halt eine Membrane, ähnlich dem Aufnahmemikrofon.

Zurück zum Thema:
Klassische 3-Wege-Box mit 500/5000 Hz Trennfrequenz. Man müßte jetzt mit einer Aktivweiche die Position der einzelnen Lautsprecher zueinander so delayen, daß der breitbandige Impuls (Rosa-Rauschen), zeitrichtig am Hörplatz eintrifft, das hat Pico und Theo ja vorgefüührt und "virtuell" den TT um ca. 1,5 m (!) nach hinten verschoben. Das Signal kommt nun zeitrichtig am Hörplatz an. Aber was passiert nun? Was bringt es, wenn der Schlag auf eine Kesselpauke (Tiefton) gleichzeitig wie das Anschlagen der Triangel (Hochton) beim Zuhörer ankommt wie es aufgenommen wurde und nicht um 1,2 oder 3 ms später/früher?

Hört man was/das wirklich?

PS: Ich gehe jetzt mal ins Wohnzimmer und programmiere meine DCX2496 so frei nach Schnauze um (mein Meßmikro ist vom kalibrieren noch nicht zurück).

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Mr. Pit
Danke, also ist meine Box mit B200 Breitbänder ab 250 Hz fast die ideale Lösung für das Problem . Halt eine Membrane, ähnlich dem Aufnahmemikrofon.

Nein, es gibt einen Unterschied: der Breitbänder ist viel größer und bündelt daher stark frequenzabhängig innerhalb des hörbaren Frequenzbereiches. Ein Mikrofon tut das nicht. Ein Kopfhörer ist da dem Mikrofon viel ähnlicher.

Zurück zum Thema:
Klassische 3-Wege-Box mit 500/5000 Hz Trennfrequenz. Man müßte jetzt mit einer Aktivweiche die Position der einzelnen Lautsprecher zueinander so delayen, daß der breitbandige Impuls (Rosa-Rauschen), zeitrichtig am Hörplatz eintrifft,...

Du hast anscheinend die frequenzabhängige Phasendrehung noch nicht ganz verstanden. Schau am besten mal bei Wikipedia rein.
Die einzelnen Zweige zu verzögern ("delayen" ist übrigens hochgradig pfui! ), löst das Problem nicht und auch nicht seine Auswirkungen.

[Ralf Freymuth]

Moin,

Wie trennst du und wie hast du nur (!) die Auswirkungen der Phase auf den Klang verglichen?

Also erst mal hab ich nur gemessen, um herauszufinden was überhaupt Einfluss auf die Phase hat, dabei ist rausgekommen, das Breitbänder wenig und Mehrweglautsprecher stärker die Phase "Derhen" ... aufgefallen ist mir auch das wenn die Filter der Frequenzweiche bei Mehrweglautsprecher steiler sind, die Phasendrehung auch stärker wird ...

Dann hab ich einfach mal rumgespielt, da Steile Filter die Phase drehen hab ich flache genommen, dann hab ich mir zwei "billige" Chassis besorgt, den HT in ein eigenes Gehäuse gepackt und solange rumprobiert und verschoben bis ich eine einigermaßen "lineare" Phase hatte ...

Ich habe erst danach die Sprungantwort gemessen und war erfreulich überrascht ...

Nu hab ich zweimal den gleichen Lautsprecher aufgebaut, einmal mit einer durchgehenden Frontwand und eimal mit Stufe, und Verglichen ...

Die Phase alleine verschoben hab ich nicht, will ich aber auch nicht, da ich ja dafür das Signal "korregieren" muß ... aber das hatten wir ja schon ...

Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
Die Phase alleine verschoben hab ich nicht, will ich aber auch nicht, da ich ja dafür das Signal "korregieren" muß ... aber das hatten wir ja schon ...

Und damit weißt du überhaupt nicht, was du da an Unterschieden gehört hast. Höchstwahrscheinlich Reflexionen und Intereferenzen wegen der stufigen Schallwand und leichte Unterschiede im Amplitudengang. Solange mehrere Parameter verändert werden, ist dieser Test für eine eindeutige Aussage wertlos!

Sowas dachte ich mir schon, wollte es aber noch mal bestätigt haben. Ich breche die Diskussion mit dir an dieser Stelle ab, da deine Argumentation auf falschen Schlüssen aufbaut und du anscheinend nicht bereit bist, Gesetze der Regelungstechnik zu akzeptieren. Das hat so keinen Sinn.

[doctrin]

Original geschrieben von doctrin
Alle Vergleiche die weitere Variablen hervorrufen sollten vermieden werden, dass heißt auch dass es beinhahe unmöglich ist zu behaupten ....

Es gibt Gründe für wissenschaftliches Arbeiten...dann erst entsteht ein sinnvolles empirisch ermitteltes Ergebnis

[Ralf Freymuth]

Moin,

also deiner Meinung nach sind messbare größen wie Phase, Sprungantwort und Laufzeiten ohne jede bedeutung weil nicht Höhrbar ... und nicht messbare größen wie "Intereferenzen" sind also für das Klangerlebniss entscheidend ?!

Naja dann sind wir doch eher in der Mythologie als der Messtechnik ...

Nochmal:
Ich zweife an das dieser Phase Arbitrator ein so komplexes Signal wie Musik "richtigrechnen" kann, beim dem Messsignal mag das ja noch funktionieren, hat man ja in der Messung gesehen ...

Ich will aber erst mal rausfinden was der da überhaupt rechnet ...



Ich bin ganz froh das du:

... Ich breche die Diskussion mit dir an dieser Stelle ab, ...

Denn in der Mythologie kenn ich mich nicht so gut aus ...

Gruß,

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Ralf Freymuth
also deiner Meinung nach sind messbare größen wie Phase, Sprungantwort und Laufzeiten ohne jede bedeutung weil nicht Höhrbar ... und nicht messbare größen wie "Intereferenzen" sind also für das Klangerlebniss entscheidend ?!

Das kann ich so nicht stehenlassen, da ich das nie behauptet habe. Zitiere mich korrekt!

Nochmal:
Ich zweife an das dieser Phase Arbitrator ein so komplexes Signal wie Musik "richtigrechnen" kann, beim dem Messsignal mag das ja noch funktionieren, hat man ja in der Messung gesehen ...

Ich kann dir nur raten, dich erstmal in die Signaltheorie einzuarbeiten. Für eine Faltung (was anderes wird der Phase Arbitrator höchstwahrscheinlich nicht machen) spielt die Beschaffenheit des Eingangssignals keine Rolle.

[Ralf Freymuth]

Moin,

... Ich kann dir nur raten, dich erstmal in die Signaltheorie einzuarbeiten ...

bin ja dabei ...

Gruß,

[Ralf Freymuth]

Moin,

Das kann ich so nicht stehenlassen, da ich das nie behauptet habe. Zitiere mich korrekt!

OK wird gemacht:

... Mit einem Klick störungsfrei (!) auf linearphasig umschalten und wieder messen und hören: ... Also ich habe bisher keinen Unterschied gehört, ...

Gruß,

[pico]

Hi,

kaum macht man mal ein paar Tage Messe schon explodiert der Thread. Ganz kurz ein paar Kommentare und Antworten:

1. Wegen der Messe musste eine Messung (hihi) der ROCKET erst mal warten. Wird aber nachgereicht, wenn auch nur von den oberen Wegen, da die Messung im Bass höchsten bei Friedemann im RAR ginge.

2. Netterweise hat jemand noch mal zitiert, bei welcher Art von Musik man "Zeitrichtigkeit" (Kreskovski nennt das "transient perfect subtractive delay") als "richtiger" heraushören kann. Auf der Messe habe ich 3x am Tag einen Vortrag zu dem Thema gehalten (den die meisten Leute mit einem Hauch von Erkenntnis verlassen haben) und da das Beispiel eines Kopierers bemüht:
Aufgabe: kopiere eine Vorlage mit einem teueren (=perfekten) und einem billigen (=mäßigen) Kopierer
A: die Vorlage hat ultrascharfe schwarz-weiß-Übergänge -> der bessere Kopierer macht eine deutlich sichtbar bessere Kopie
B: die Vorlage hat einen fließenden, ungleichmäßigen Übergang von schwarz nach weiß -> beide Kopien sehen geringfügig anders aus, es ist nicht erkennbar welche Kopie vom perfekten Kopierer gemacht wurde.
-> die Wahl der Vorlage entscheidet über die Fähigkeit eide Koperer zu unterscheiden . . .

3. Als Antwort auf kceenav: Stücke mit Perkussionsinstrumenten (z.B. snare, Claves etc.) erfüllen oft die Voraussetzungen für Aufnahmen, die eine definierte Zeitstruktur aufweisen (1 Instrument im Nahfeld mit 1 Mikro). Beispiele sind Sheffield Lab Drum Records Track 6+7, The Yuri Honing Trio/Walking On The Moon (MANGER Test-CD), Yim Hok-Man/Poem of Chinese Drums (BURMESTER Test-CD3). Ein besonders "fieses" künstliches Signal ist ein Sprung mit 128 Samples on und 8064 Samples off. Besonders diejenigen, die behaupten den Unterschied zwischen einem zeitrichtigen und "normalen" Lautsprecher nicht zu hören sollten sich das mal antun. Der Effekt bei einem Snareschlag ist ganz ähnlich . . .

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von pico
Ein besonders "fieses" künstliches Signal ist ein Sprung mit 128 Samples on und 8064 Samples off.

Danke! Sowas habe ich gesucht! Ich habe es gleich mal mit einem Hexeditor erstellt!

Hier ist das Testsignal für Phasengang als mono WAVE-Datei mit 16 Bit und 44,1 kHz. Zum Testen einfach in einer Endlosschleife laufen lassen.

Ich höre tatsächlich einen Unterschied zwischen minimal- und linearphasig bei meinem 3-Weger, trotz relativ niedriger Gruppenlaufzeitverzerrungen. Er ist sehr klein, aber ich konnte im Blindtest eindeutig erkennen, welcher Modus gerade aktiv war. Den Zufall schließe ich aus.

Zur Klangbeschreibung: das Signal ähnelt einem pochenden Hämmern, am besten beschreibt es "Pock! Pock! Pock!...".
Bei minimalphasigem Betrieb wirkt es irgendwie ein wenig hohl, ein bisschen zurückhaltender. Bei entzerrter Phase dagegen hat es den Anschein, als wenn der Schlag direkter kommen würde, als ein wenig kraftvoller könnte man es beschreiben. Aber wie gesagt, es ist minimal und dazu noch ein Signal, welches in Musik wohl kaum vorkommt. Ich kann mir vorstellen, dass man den Unterschied aber auch in speziellen Musiksignalen hören kann, wenn man dafür sensibilisiert genug ist.

Ich würde für diesen geringen Unterschied niemals andere und wichtigere Parameter vernachlässigen. Aber dank FIR-Controllern braucht man das heutzutage ja auch gar nicht mehr. Es ist eine nette Dreingabe, aber der Fokus sollte weiterhin auf den Problemen liegen, die weitaus hörbarere Auswirkungen zeigen.