Hörempfinden

[pico]

Hi,

ich denke zeitrichtige Lautsprecher können ihre Vorteile nur ausspielen, wenn die Aufnahme das zulässt. Dazu ist z.B. erforderllich, dass das Schallereignis mit nur einem oder 2 Mikrofonen und möglichst wenig kurzen Reflexionen aufgenommen wurde. So ein Shaker ist da z.B. ganz dramatisch. Bei einer Klassikproduktion mit zig (Stütz-) Mikrofonen und mehreren zusammengemimschten Takes ist der Input oftmals ungeeignet Unterschiede zu hören.

Das ist wie mit einem Kopierer. Wenn man ein superscharfes Original kopiert kann man feinste Fehler des Kopierers sehen. Bei der 101. Kopie von der Kopie (bzw. einer unscharfen Vorlage) neigt man dazu zu behaupten, der Kopierer sei gut genug, da seien keine Unterschiede zu sehen.

[andik]

Hi,

gibts eventuell eine DVD mit gleichem Musiksignal auf allen Kanälen? Hört sich zwar schwachsinnig an, aber heututage ist ja alles möglich! Bei meinem alten analogen Dolby Surround Receiver konnte man von jedem Kanal Laufzeitunterschiede kompensieren, in ms. Ich hab da keinen Unterschied wahrgenommen, deswegen weiss ich jetzt gar net ob das mein Digital Receiver auch kann, weils nicht mehr interressierte.

Wenn das auch noch gehen würde könnte man die Frequenzweiche einer Box in Ihre Zweige auftrennen und jeden Zweig über einen Kanal laufen lassen. Dann könnte man die Zeiten der Einzelwege verstellen und so hören ob und wie sich verschiedene Zeitdiskrepanzen auswirken.

[doctrin]

Joa das habe ich schon des öfteren mit der Behringer gemacht...zeitliche differenzen fallen für mich mit dem verwendeten Quellenmaterial nicht wirklich auf. Ich nutze die "ZEitkorrektur" nur für die gute Phase...

[PeterG]

Original geschrieben von jaywalker
Bis Du eine auf den Mikrometer genaue Analyse des Signals durchgeführt hast, hat der Löwe dich längst gefressen. Ich höre da lieber etwas ungenauer.

Das meine ich ja auch! Den Gewittergrummel kan man aber überhaupt nicht orten, hab in letzter Zeit darauf geachtet. Draußen im Garten kan man echt nicht sagen, woher diese Töne kommen => die 10msek Umweg in meinem Horn sind nicht ortbar/ hörbar.

MfG
Peter

[antiasina]

Es geht nicht um eine Richtungsbestimmung, die wird unmöglich, weil der Abstand der Ohren keine ausreichende Phasendifferenz liefert. Die Wellenlänge @100m ist 3,4m, zwischen den Ohren gibts dann ca. 20° Phasenverschiebung, das kann man nicht hören. Ein Klipschorn in der Ecke ist aber gerne mal 2m weg, die Phase würde dann bereits komplett gedreht. IMO ist das Gehör im Vergleich zwischen verschiedene Frequenzen nicht sehr gut, und kann das nicht hören. Ich bin hier aber kein Fachmann in dem Gebiet, habe hier also nix zu sagen.
Dass aus einer Snare ein Zisch-Plopp-Bumm wird kann ich mir aber nicht vorstellen.

[pico]

Hi antiasina,

Dass aus einer Snare ein Zisch-Plopp-Bumm wird kann ich mir aber nicht vorstellen.

Dann musst Du das mal über ein Klipschhorn hören (original) und dann über z.B. DCX zeitkompensiert - der Unterschied ist WAHNSINN. Dann klingt sogar das Klipschhorn nicht mehr rauh und man erkennt, dass die Rauhigkeit nicht an den Hörner liegt sondern vor allem am Zeitversatz.

Bei einer "normalen" 3-Wege-Box ist der Effekt zwar kleiner, bei kritischem Material (s.o.) aber auch deutlich hörbar.

[HiFi-Selbstbau]

Zisch-Plopp-Bumm

Hallo zusammen,

Dass aus einer Snare ein Zisch-Plopp-Bumm wird kann ich mir aber nicht vorstellen

Wird es auch nicht aber ein Zi.Pl.Bu wird daraus. Das können wir ganz locker vorführen und ist auch für jeden nachvollziehbar und reproduzierbar zu hören. Dramatisch wird es bei perkusiven Geräuschen wie einem Shaker, wir Pico oben schon geschrieben hat. Das Ereignis wird so vermurkst, das es keinen Spaß mehr macht sich das anzuhören, weil man ja weiß wie es klingen sollte.

ABER

Wer jetzt einfach Zuhause hört, hört wahrscheinlich nix weil er es nicht mit Korrektur dagegenstellen kann. Hat man den Leuten bei einer Vorführung mal die korriegierte Variante vorgespielt, weiß JEDER sofort was gemeint ist und kann diese Erfahrung auch mit nach Hause nehmen. Also im Grunde infiziert man die Leute mit solch einer Vorführung.

[FoLLgoTT]

Ihr redet immer von zeitkompensiert. Was meint ihr damit genau? Das simple Anpassen der Laufzeit (->Schallenstehungsort) der einzelnen Chassis zueinander oder eine Kompensation der durch die Trennungen verursachten Phasenverzerrungen (FIR)?

Ersteres ist Grundvoraussetzung für einen Lautsprecher und lässt sich aktiv problemlos einstellen.

Letzteres kann jeder zu hause ausprobieren, indem er die Demoversion des Phase Arbitrators mittels VST-Plugin in Winamp einbindet und einfach mal seine Trennungen kompensiert (klappt auch mit 8. Ordnung). Der Amplitudengang bleibt dabei identisch, nur die Phase wird entzerrt. Die Impulsantwort misst sich danach ganz hervorragend!
Ich muss aber gestehen, dass ich bei meinem letzten Test keinen Unterschied bei Musik gehört habe. Vielleicht war auch das Material schuld oder ich wusste einfach nicht, auf was ich achten sollte.

[doctrin]

Follgott hat da recht, ohne FIR-Filterung keine wirkliche Korrektur möglich. Bei eurer Vorführung pico habt ihr ja IIR Filter genutzt, da könnte es dann wirklich anders klingen -> Phasenprobleme.
Aber darüber wurde ja schon genug diskutiert, zumindest kamen viele von der Vorführung mit geteilter Meinung wieder.

Wobei Nubert wiederrum viele Experimente mit FIR-Filterung durchführt und zu ähnlichen Ergebnissen kommt (ja Zeitversatz ist hörbar) wobei Nubert natürlich Dinge auch vermarkten will...

[FoLLgoTT]

Um noch mal zu zeigen, was für Auswirkungen die angesprochene Software hat, habe ich meinen 3-Weger mal mit ARTA durchgemessen. Der Phase Arbitrator routet dabei den Mixerinput meiner Soundkarte (M-Audio Delta 44) an die Ausgänge 3/4, so dass ich ARTA im Einkanalmodus benutzen kann.

Die Trennungen erfolgen bei 406 Hz mit 24 dB/Okt und bei 2460 Hz mit 48 dB/Okt. Die Laufzeiten der Chassis zueinander sind digital korrigiert, so dass die Phase im Übergangsbereich identisch ist.
Der Phase Arbitrator korrigiert zusätzlich den Hochpass des geschlossenen Gehäuses bei 45 Hz (Bassreflex ist auch möglich).

Ich weiß nicht, von welcher Art Filter (LR, Butterworth usw.) das Programm ausgeht um die Phase zu entzerren. Aber anscheinend fallen die Unterschiede nicht ins Gewicht, da ich den Tieftöner mit Butterworth trenne (passt besser zum akustischen Hochpass des Mitteltöners) und den Hochtöner mit Linkwitz-Riley.

Die Messungen sind gefenstert und unter 100 Hz nicht mehr aussagekräftig.


Sprungantwort:




Sprungantwort (phasenentzerrt):




Amplituden- und Phasengang:



Amplituden- und Phasengang (phasenentzerrt):



Gruppenlaufzeit:

[Moppel]

In der aktuellen HH ist ein Lautsprecher ("HORA") mit frei beweglichem HT. Das wäre ein Anfang für Experimente zum Thema "Zeitrichtig".

Gruß,
Moppel

[pico]

@ FoLLGoTT:
Ein einfaches Timedelay hilft zwar tendenziell, aber die Sprungantwort sieht immer noch nicht ideal aus. Dazu müsste man eine Box von Grund auf auf Zeitrichtigkeit konstruieren. Da sehen dan auch die Filter im Frequenzbereich nicht mehr wie aus dem Bilderbuch aus.

Mich würde interessieren wie der Spannungsverlauf an den Chassis sich durch den PhaseArbitrator verändert (im Zeit- und Frequenzereich). Normalerweise kriegt man im Leben nix geschenkt -> der maximale Schalldruck müsste reduziert sein.

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von pico
Mich würde interessieren wie der Spannungsverlauf an den Chassis sich durch den PhaseArbitrator verändert (im Zeit- und Frequenzereich). Normalerweise kriegt man im Leben nix geschenkt -> der maximale Schalldruck müsste reduziert sein.

Der einzige Nachteil ist die hohe Grundlatenz. Alle Frequenzen müssen ja auf eine gemeinsame Verzögerung entzerrt werden. Und die wird von den unteren Frequenzen bestimmt.
Preringing ist bei FIR-Trennung auch kein Problem, da es sich am Hörplatz auslöscht (das gilt nicht für Equalizing mittels FIR!).

Wieso sollte der maximale Schalldruck reduziert sein?

[doctrin]

@Moppel, ich glaube nicht dass dieses Konstrukt wirklich dabei hilfreich sein kann

@Follgott schonmal dieses Preringing gehört? Viele tuen es eher als "Hören-Sagen" ab..das es diesen Überschwinger gib ist klar, aber ob er wirklich hörbar ist?

[Mr.E]

Ließe es sich bewerkstelligen, einen Vergleich zwischen zeitrichtig und unkorrigiert als Wave-Datei zu veröffentlichen, sodaß man sich das mit Kopfhörern anhören kann (pico? HiFi-Selbstbau?)? Oder wäre das zu aufwendig oder mit Kopfhörern gar nicht hörbar?