Hörempfinden

[Lui]

Hi, ich bin durch den Thread "Phase optimieren" wieder einmal auf ein Thema gestossen, das mich immer wieder beschäftigt, auf das es aber, wahrscheilich aus gutem Grund, keine befriedigenden Antworten gibt.
Wie man unter anderem bei Strassacker mehrfach nachlesen kann, gibt es offensichtlich Menschen mit unerschiedlichem Hörempfinden. Eingeteilt in Leute, die eher Zeitkritisch hören und solche, für die der Frequenzgang eine übergeordnete Rolle spielt. Ich selber bin im Vergleich mit anderen Leuten die bei mir Lautsprecher hören eher unkritisch in Bezug auf den Frequenzgang. Eine Weile habe ich mich mit D´Appolitoanordnungen, darunter auch "echte", was die Kriterien angeht, beschäftigt. Ein für mich befriedigendes Ergebnis stellte sich nicht ein. Fand solche konstruktionen immer anstrengend und bei längerem Hören ermüdend. Die Lautsprecher mit denen ich gut klar komme haben meist zwei Wege und am besten Weiche mit erster oder zweiter Ordnung
Wollte mal hören, wie Eure Erfahrungen mit diesem nicht so gut messtechnisch zu fassenden Problem sind.

[HCW]

Ich vermute, das Problem ist sogar ausgezeichnet messtechnisch erfassbar. Es misst bloß keiner (richtig) von denen, die behaupten, daß sie ein Problem hören. Wodurch wird die Vermutung, daß jemand "zeitkritisch" hört, gestützt? Und "tolerant gegen verbogenen Frequenzgang" ist imho jeder, nur die Bereitschaft, die damit verbundene Anstrengung auf Dauer auf sich zu nehmen, verschieden.

Gruß, Christian

[Lui]

Ich stelle jetzt mal hier die These in den Raum, dass Klang nicht messbar ist und Messtechnik in erster Linie ein Werkzeug ist, dass hilft, einen Lautsprecher zu optimieren.

[Moppel]

Klang kann man nicht messen, denn der entsteht erst im Gehirn, d.h. ist eine Illusion. Die Auswürfe der Messtechnik helfen jedoch, innerhalb einer Gruppe von Individuen einen gemeinsamen Nenner zu schaffen, wenn es ums Beschreiben eben dieser Illusion geht.
Messtechnik ist unverzichtbar um Paargleichheit und Serienkonstanz zu gewährleisten.

[antiasina]

Ums mal konkret zu formulieren:
Ein 2 Wege-Konstrukt hat IMMER einen Einbruch im Energiefrequenzgang im Präsenzbereich (~3kHz), wenn die Weiche einfach gehalten wird, evtl auch einen Einbruch im Achsenfrequenzgang. Eine solche Box klingt stehts angenehm, man vermisst nicht wirklich etwas, aber es gehen viele Details (die gerade hier liegen!) verloren. Bei einer starken Präsenzsenke ist Sprache kaum mehr zu verstehen.
Eine 3-Weg-Box hat diesen Einbruch weniger, eine mit Kalotten gar nicht. Sie klingen härter, aber direkter und lassen viel mehr Deteils erscheinen. Allerdings ist man dann nur am Musikhören und voll dabei. Es kann auch in gewisser Weise unangenehm sein.
Die Zeitrichtigkeit spielt hier IMO gar nicht rein, der sich ergebende Frequenzgang ist nur ein Nebenprodukt.
Ich trage einen ähnlichen Streit gerade mit meinem Vater und seinen aktiv getrennten (3-Weg!) Boxen aus, wo er auf Präsenzsenke und einen Anstieg darüber schwört, während ich eher etwas mehr Präsenz und etwas weniger Brillianz haben möchte.

[doctrin]

Na du weißt doch wie das im Alter ist...manche kompensieren dann halt die für den jenigen fehlenden hohen Frequenzen. Also der Präsenzbereich liegt im Mitteltonbereich und stellt den letzten Teil von diesem dar (Hochton beginnt ab 3-4khz), das würde ja bedeuten dass dein Vater eine Senke zwischen 900Hz-4khz hat und danach einen Anstieg. Wenn das so gemeint ist, dürfte das relativ nervig klingen...

[antiasina]

Wenn das so gemeint ist, dürfte das relativ nervig klingen...

Ich spreche ja ungerne schlecht über meine Familie, aber:
Wenn da Musik läuft, suche ich sofort das Weite! Streicher klingen am schlimmsten, Blechbläser klingen nach dem 1. Lernjahr. Der Anstieg darüber ist nicht besoders groß (~3dB), die Senke hat so um die 6dB.
PS: Die Senke liegt zwischen 2 und 5 kHz, der tiefste Punkt so um 4 kHz.

[doctrin]

Das nenne ich mal Badewanne ....Stimmen dürften von dieser Nervigkeit auch "profitieren"

[Lui]

Na, vielen Dank erst mal für die Antworten. Bin damit aber irgendwie nicht zufrieden. Meint Ihr nicht, dass es unterschiedliche Hörertypen gibt. Die Grundlage jedes akustischen Raumeindrucks, eine Illusion wie der Moppel es richtig nennt, ist doch die Tatsache, dass das Gehör in der Lage ist, geringste zeitliche Differenzen wahrzunehmen.Diese Informationen werden dann im Gehirn, soweit vorhanden, verarbeitet, sodass Entstehungsort und Entfernung eines Schallereignisses ermittelt werden können. Wenn jetzt eine Membran wirklich kolbenförmig arbeitet, dann gibt es schon ziemlich viele Enstehungsorte auf der Membran (sicher in Relation zur Wellenlänge). Sind dann noch mehrere Lautsprecher an der Erzeugung eines Schallereignisses beteiligt, dann verhält es sich es diesbezügl. noch schlechter. Das Gehirn bekommt dann immer mehr Arbeit. Und dass was man ortet wird "unschärfer". Ich bin schon sehr darauf fixiert, Raumeindrücke wahrzunehmen.

Was bewirkt eigentlich dieser Energiefrequenzgang? Hab davon zum erstenmal in Boxsim Notiz genommen.
Gruß vom Lui

[doctrin]

Lässt sich mit dem Frequenzgang, der bei einem frequenzneutralem Raum herrscht gleichsetzen. Also der an deinem Sitzplatz ankommt...

[broesel MKII]

geringste zeitliche Differenzen

Geringste also, ja? Kann mal jemand rumverifizieren, wie geringst? Und kann mal jemand kucken, ob zeitliche Differenzen am Schallentstehungsort - hier Lautsprecher - überhaupt einen Grund zur Veranlassung geben?

Denn es ist ja wohl so: Der Herr Darwin hat unseren Hörknorpel so hingetrixt, das wir das Gebrüll eines Löwen vom Gebrüll einer Kohlmeise unterscheiden können. Ob der Löwe nun Liebeskummer oder die Meise Zahnschmerzen hat, ist dabei wenig von Interesse. Und ob der Löwe 3 m von uns entfernt im Gebüsch lauert, oder 3 m minus 2 µm ist ebenfalls wenig von Interesse.

Deshalb wage ich die Behauptung, das auch die gröbsten und längsten von einem Lautsprecher / einer Box hervorrufbaren Zeitmacken nicht in den Wahrnehmungswahn auch des aller goldigsten Goldöhrchens fallen.

[Lui]

Dem ist ja wohl nichts mehr hinzuzufügen.

[broesel MKII]

Das beruhigt mich ungemein.

[Lui]

Jedenfalls hat Darwin Dich so hingetrickst, dass Dir lustige Texte aus der virtuellen Feder fließen. Du hälst mich für einen totalen Spinner was ?

[doctrin]

Warum er hat doch seinen Standpunkt der schon recht realistisch daherkommt und mit einem schönen und witzigen Vergleich unterstrichen.

Nur driftete er leicht in Hyperbeln ab und hat alles etwas überzogen...