Warum Atlas Compact, wenn ich 3-Wege geht?

[Jann]

Hallo Leute,

ich hab nur mal eine Frage:

Aus Spaß habe ich mal bei boxsim geschaut, was es brächte, wenn ich anstatt der NAClantis ein 4-Wege-Lautsprecher bauen würde.....

Mein 4-Wege-Lautsprecher, den ich simulierte, bestand aus W300S-NAC170-G50FFL-G25HE, der W300S in 100Liter geschlossen. Somit waren die gleichen Vorraussetzungen geschaffen, da auch die NAClantis CB ist.

In dieser Kombi hat man null Vorteile mit dem 4-Wege-Konzept. Die 3-Wege-Variante ist ebenbürtig, bis auf den Vorteil, dass sie sogar noch weniger Leisung verlangt!

Wenn man den TIW300 verbaut, dann hat man bei 20Hz mehr Pegel (8db) und dies zieht sich auch bis 100Hz so weiter, aber auch hier ist sehr viel mehr Leistung nötig und ab 100Hz keinerlei Vorteile zu erkennen.......

Was ist also der Grund, warum sich viele Leute eine 4-Wege-Kombi wünschen?

Jann

[andik]

Hi,

der entscheidende Vorteil wird wohl sein das der Nac vom Bass entlastet wird und somit seinen Mitteltonbereich stressfreier widergeben kann. Und ein nicht zu unterschätzender Vorteil liegt in der Dynamik der grossen Tieftönermembran, um tiefe Bässe mit mehr Kontur widerzugeben, das verbreitert merklich die Bühne.

[arnegger]

eine Atlas Compact bringt der normale Hörer (normal in Bezug auf Atlas Compact ) nicht an ihre Grenzen. Das macht es aus.

[Jann]

Naja, zwei NAC170 entsprechen membrantechnisch fast einem TIW250XS. Die beiden laufen bis 250Hz, also nicht sehr hoch......
Warum ist ein großer Bass dynamischer? Er hat doch eigentlich mehr zu bewegende Masse und müsste träger sein...Trägheit ist für mich das Gegenteil von Dynamik.......

@arnegger
Eine Atlantis oder NAClantis (is ja egal) macht aber den gleichem Maximalschalldruck ab 100Hz wie die Compact, nur der Bass ist stärker mit dem TIW300. Dieser überlagert in seinem Können aber auch die restlichen CHassis, kann sein Potenzial somit ja sowieso nicht ausspielen......
Ganz davon abgesehen, dass ich es nie schaffe, sie an die Grenzen zu kriegen :-( Vorher wirds so unerträglich laut...........

@all
Mir geht es wirklich darum zu erfahren, was der wirkliche Vorteil sein soll. Ich möchte nicht das 3-Wege-Konzept hervorheben, sondern Gründe FÜR ein 4-Wege-Konzept finden.....

Jann

[andik]

In der Regel kann ein grosser Bass mit einem höheren Kennschalldruck und einer niedrigeren Freiluftresonanzfrequenz aufwarten. Wenn das jetzt auf die Frequenzweichenentwicklung umgelegt wird kann man sehen das daraus ein generell höherer Wirkungsgrad in Verbindung mit niedrigerer Einbauresonanz übrig bleibt im Gegensatz zu 1 17èr. Ums klar auszudrücken, der Tiefpass klaut dem kleinen 17èr einfach zuviel Wirkungsgrad obenrum wenn unten noch was übrigbleiben soll. Das Antrieb/Masse-Verhältniss muss natürlich stimmen, was nützt eine grosse Membran wenn dann als Antrieb ein Kalottenhochtönermagnet verwendet wird, dann ist logisch jegliche Kontrolle der Membranbewegung weg. Und ich persönlich finde das eine grosse Membran sehr tiefe Frequenzen mit mehr Biss rüberbringt, aus Erfahrung! wenn du mal 15" aufwärts gehört hast weist du was ich meine.

[Jann]

Das 1 17er unterlegen ist, ist ja ganz klar, aber 2 17er sehen betrachtet gegen den W300S ebenbürtig aus. Egal ob jetzt Maximalpegel oder 1W.

Aber so Sachen wie deine Beurteilung gegenüber großen Bass und mehr Biss ist für mich nicht logisch nachvollziehbar......es gibt ja keine simultieven oder physikalischen Erklärungen dafür.....

Jann

[c-h-r-i-s]

Ich habe die Vorteile eines 4-Wege-Systems eher im gleichmäßigen Rundstrahlverhalten vermutet. Wenn ich im Mittelton eine 5cm Kalotte einsetzen kann, so wird der Übergang zum Hochton besser, da die kleine Kalotte oben nicht so sehr bündelt.
Da die Kalotte aber nicht bis zum Tieftöner runterreicht, muß noch ein Tief-Mitteltöner zwischengeschoben werden.

Soweit meine angelesene Theorie. Praktische Erfahrung kann ich nicht vorweisen.

Gruß, chris

[SvenT]

Original geschrieben von Jann
Warum ist ein großer Bass dynamischer? Er hat doch eigentlich mehr zu bewegende Masse und müsste träger sein...Trägheit ist für mich das Gegenteil von Dynamik.......

der große bass hat zwar mehr membranmasse, aber auch einen stärkeren antrieb.
eben diese werte (membranmasse, antrieb, resonanz-frequenz) werden in den TSPs dargestellt.
hätte ein großer bass nun wirklich eine zu schwere membran, wären auch die TSPs unter aller kanone....

Träger ist er deswegen nicht, er bringt halt durch die große membran und den bei großen chassis oft realisierten großen hub ne ganze menge an luftverdrängung und maximalpegel

Ein weitere punkt, warum es ein 4-wege-konzept gibt:
visaton will doch schließlich seinen TIW300 verkaufen

[andik]

Das ist eine Sache die man gehört haben muss, der Logig zufolge müsste sich bei gleicher Membranfläche und Abstimmung dasselbe Ergebniss bilden, da geb ich dir vollkommen recht!
Aber 1LKW klingt auch mächtiger als 3PKW, verstehst du was ich meine?

[Jann]

Hmm, alles schon irgendwie sehr interessant! Ich habe auch gedacht, dass eventuell das Rundstrahlverhalten besser sein dürfte, aber auch unter Winkeln tun sich die Lautsprecherkonzepte nichts.....

Oder ist so ein 4-Wegerich wirklich eine Potenzschleuder ?

EDIT: Wegen dem LKW.....wenn du das so betrachtest, musst du auch den Bezugspunkt beibehalten. Hier würde es um Leistung, bzw. Motorleistung gehen: 3PKWs können den gleichen Leistungsverlauf haben und letzten Endes auch die gleiche Leistung. EInen Unterschied gibt es nicht.....

Ich kenne die Atlas Compact ja ebenfalls und ich muss sagen, dass sie ab 100Hz heraus nichts besser kann.......jedenfalls auf Achse. Andere Sachen hab ich nicht getestet.....

Jann

[andik]

Du bist ein hartnäckiger Bursche, Jann, weist du das? Ich bin mit meinem Latein am Ende. Nimm deine Naclantis, fahr damit zu Thomas und starte einen Live-Vergleich, du wirst sehen das die offenbarte Bühne mit der Atlas breiter und tiefer widergegeben wird.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von andik
Das ist eine Sache die man gehört haben muss, der Logig zufolge müsste sich bei gleicher Membranfläche und Abstimmung dasselbe Ergebniss bilden, da geb ich dir vollkommen recht!
Aber 1LKW klingt auch mächtiger als 3PKW, verstehst du was ich meine?

Ich hatte bei meinen Test's mit 4xTIW400 gegen 8xGF250 mit der DCX die geschlossenen Gehäuse fast ähnlich abgestimmt. Trotzdem klangen die GF's dynamischer, waren besser im Kick und auch bei hohem Pegel absolut impulstreu. Die TIW400 klangen etwas träger, wobei träge relativ ist, die TIW400 sind schon knackig, aber die GF's einfach noch ein ticken besser.

Ich denke daß hier das Verhältnis Antrieb/Membranmasse/Membranfläche doch eine Rolle spielen.

Zum Thema 3 Wege oder 4 Wege tippe ich auch eher auf eine Mischung bestehend aus Bündelung (wer will schon einen 30er bis 1000 Hz quälen) und Dynamik (ein 17er ist halt besser im Kick-Bass als ein 30er).

Bei meinen Versuchen mit dem B200 und den (für mcih passenden) Bass, habe ich oft gehört. wenn der Hub der Tieftöner zu groß wurde und dadurch der Bass schwammig und matschig wurde. Die Impulstreue ging verloren, klar, wenn die Membrane irgendwo 2mm aus der Nullage herumtaumelt, wie soll sie dann noch einem kleinen Impuls folgen? Deutlich gehört bei einem Trommelwirbel mit Kesselpauken. Bei den 8 GF's konnte man fast jeden einzelnen Schlag heraushören, bei den TIW's verschwamm das ganze eher zu einem Drönen/Brummen.

Wer es mag

PS: Vergeßt dabei nie den Raum und die Moden, ein großer Bass regt den Raum anders an, als zwei kleinere Tieftöner ähnlich der Concorde angeordnet.

[Jann]

Vielleicht so hartnäckig, weil ich keine fundierte Erklärung dafür finde....
Du weißt doch, für jedes Argument findet sich ein Gegenargument *G*

Vielleicht hat Farad eine Erklärung? Er hat schon einige Isobarenmessungen gemacht und kann vielleicht damit das Mysterium 4-Wege aufklären.....

Jann

[doctrin]

Wenn es darum geht warum Membranfläche wenn auch Hub geht ->
http://www.zaphaudio.com/lowxmax.html

wenn es darum geht, viele kleine Membranen gegen eine Große:
irgendwo ist auch Sense mit der Verschaltung der kleinen Treiber..zumindest hätte ich da keine Lust zu . Da lobe ich mir doch lieber den größeren Strahlungswiderstand des so oder so größeren Treibers.
Auch musst du bedenken: mehr Treiber->mehr Schallentstehungsorte das sollte einem schon bei höheren Trennfrequenzen zu denken geben.
Und wenn du dir jetzt noch vorstellen würdest eine Mitteltonkalotte einzusetzen, dann kannst du nicht 2 20er bis 800Hz laufen lasse....bzw es wäre ungünstig für nahe Abhöre denn DAS fällt auf. Also muss der nächste Weg her oder nur ein 20er benutzt werden, das begrenzt aber den Maxpegel. ODER man nimmt halt einen 30er bis zur Übernahmefrequenz mit oder ohne Abstrahlkorrektur...

P.S.: 2 Al170 zB können es nicht mit einem TIW250 aufnehmen...weniger Hub weniger Fläche, weniger Leistung.
P.P.S.: Mr Pit wenn du schon selbst sagst dass die TIWs den Raum anders angeregt haben, kann man damit dann auch nicht auf die TIWs schließen

[Mr. Pit]

@doctrin:

Wenn ich mit der DCX die TT's entzerre, dann am Hörplatz gemessen. und nicht im Nahfeld. Aber gerade wenn man die TT's im Nahfeld identisch abstimmt, lernt man seinen Raum kennen. Deswegen habe ich die Versuche ja damals gemacht um diesem Problem mal auf die Schliche zu kommen (ähm den Unterschied zu hören). Wie wirkt sich die Position der Tieftöner im Raum aus, bzw. bis zu welcher Trennfrquenz kann man solche Konzepte anwenden ohne das der Klang durch die vielen Schallquellen zerpfleddert. Gutes Beispiel dafür ist die Quaddro mit 4 Stück B200, den muß man mal gehört haben, der Lautsprecher hat auch seine Reize.

Ich kann Jann nur empfehlen eigene Versuche anzustellen. bei mir sollte der Bass zum B200 "passen", also eine etwas andere Konstellation wie ein 4-Weger, ich mag die hohe Bündelung des B200, etwas "horntypisch".

Wer es mag