[Forumstreffen] Ich bin mal so frei....

[Moppel]

Hallo Fred`l,

Aus der selben Zeit stammt übrigens auch "Digitalfest" und "Zeitrichtig" - manche haben Weihrauch gewedelt, die Erleuchteten bekamen Bauchschmerzen vom Kopfschütteln, herrlich!

Weshalb soll das Wörtchen "Zeitrichtig" Bauchmerzen verursachen?
Der Streicher streicht mit seinem Bogen über die Saite und erzeugt damit Grundwellen und Oberwellen die u.a. in einem zeitlichen Zusammenhang stehen. Unser Gehör hört ja nicht adhoc sondern sammelt (das dauert Zeit ) und wertet erst dann aus.

Grusse,
Moppel

[raphael]

Interessant wäre ja im Zusammenhang "zeitrichtig" ja zunächst mal die frage, welches das kleinste Zeitintervall ist, daß ein Mensch bewußt wahrnehmen kann und was nur unbewußt wahrgenommen werden kann.

Bzgl. der zu diesem Themenkreis gehörende Frage des Phasenversatzes: Hier kann ich mir vorstellen, daß man das durchaus hören kann, allerdings nur indirekt: Wenn Hochtöner und Tieftöner mit phi1 als Phasenversatz abstrahlt gibt es im Raum ein Interferenzmuster mit verschiedenen Kaulen. Ändert man den Phasenversatz ändert ishc auch das Interferenzmuster. Darüber könnte man das vermutlich wahrnehmen.

Raphael

[doctrin]

Ich bin zwar kein Admin und finde das Thema sehr interessant, aber könnten wir nicht langsam mal einen anderen Fred(`l) aufmachen



Edit: und sommit ist es getan -----> Link klick mich!!! <-----

[harry_m]

Original geschrieben von pico
...Meine Erfahrung mit "normaler" Musik mit einem so (bzw. besser ) entzerrten System ist, dass die Musik "ruhiger" klingt, weniger rauh. Manche finden das "langweiliger", mit weniger "Ecken und Kanten". . .

Sehr interessant! Mir fehlt hier die Erfahrung, aber das würde so Einiges erklären. (Hat jemand die Sprungantwort der "Monitor"?!)

Aber ich möchte auf die andere Frage zurückkommen: habt Ihr das Problem mit der Mittenortung geklärt? (Sorry, wenn ich die Antwort doch noch übersehen habe).

Ich erinnere mich an einen Artikel im K&T, der einer Box mit dem viel sagendem Namen "Richtig" gewidmet war. Dort hat man explizit auf die sehr gute Räumlichkeit hingewiesen und behauptete, es ist eben auf die Zeitrichtigkeit zurückzuführen.

Original geschrieben von raphael
Interessant wäre ja im Zusammenhang "zeitrichtig" ja zunächst mal die frage, welches das kleinste Zeitintervall ist, daß ein Mensch bewußt wahrnehmen kann und was nur unbewußt wahrgenommen werden kann.

Irgendwo irgendwie habe ich mal in diesem Zusammenhang etwas von 2ms gelesen. Ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht. Wäre für meine Begriffe auch nicht so wichtig. Bewusst nehmen die Profis die Unterschiede wahr, unbewusst die Laien... Profis können es artikulieren, Laien nicht.

[MFB]

Hi,
die K&T-Version kenne ich nicht, aber die aktuelle, die Leo im Geschäft stehen hat, gefällt mir ganz gut.
Vielleicht kann er einfach mal den Phasengang der Richtig hier einstellen.
Gruß
Jürgen

[Fred'l]

Hallo Moppel!

Weshalb soll das Wörtchen "Zeitrichtig" Bauchmerzen verursachen?

Weil's in Gänsefüßchen steht!

Aber Du hast schon richtig gelesen: Die Bauchschmerzen verursachte damals (und meinerseits gesprochen: auch heute) die lachhafte technische Ziel- und Umsetzung und nicht die Sache an sich.

Gruß

[doctrin]

Na ja...wie Waschweiber

[Fosti]

So hier nun noch ein paar Bilder zum Timedelay:

Zunächst mal der Vergleich eines "Wunschbandpasses" von 20 Hz bis 20 kHz (jeweils 12 dB/Okt an den Bereichsenden) mit einer 2-Weg Box mit einer 12 dB Trennung bei 300 Hz. Zur phasenrichtigen Summation ist der Hochtonzweig verpolt: TT-HT.

Im Betragsfrequenzgang ist zwischen dem "Wunschbandbpass" und der 2-Weg Box kaum ein Unterschied zu sehen. Im Phasengang sehrwohl durch die Trennung mittels eines 12 dB Filters.

Hier ein Vergleich der Sprungantworten zwischen dem "Wunschbandpass", den einzelnen Zweigen und der 2-Weg-Box mit verpoltem HT:


Hier nochmal etwas gezoomt:


Jetzt ein Vergleich der Sprungantworten zwischen der 2-Wege-Box und einer Box mit gleichphasiger Ankopplung von TT und HT: TT+HT, wobei der HT um 1,5 ms verzögert wurde:

Die Impulsspitzen des TT liegen nun schön mit dem des HT übereinander. Zu beweisen wäre nun ob's hilft, also "zeitrichtiger" ist!

Dazu wurde erstmal die Impulsantwort der beiden Systeme berechent:


Mittels einer Fouriertransformation wurde dann wieder der Frequenzgang der beiden Systeme ermittelt:

Der Amplitudengang der 2-Weg-Box TT-HT sieht wieder genauso aus wie oben. Der Amplitudengang der "zeitrichtigen" (????) Box sieht nicht so schön aus. Der tiefste Einbruch ist etwa - 4 dB (was der von Thomas angesprochenen Amplitude von +/- 2 dB Abweichung vom Ursprungsfrequenzgang entspricht).
Beim Phasengang kann man den steilen Abfall bedingt durch das Timedelay erkennen:


Meiner Meinung nach kann das so nicht funktionieren. Die Box mit verpoltem HT hat einen glatten Amplitudengang und eine fast linear abfallende Phase und das ist auch gut so.

Viele Grüße,
Fosti

[MFB]

hab ich gerade per mail bekommen.
akustische Phase der "Richtig"

[Fosti]

So und anbei noch die Gruppenlaufzeit der beiden Systeme. Die mit 1,5 ms Delay läuft (wen wundert's ), gegen 1,5 ms:


@MFB: Jürgen, ich bezweifele dass der von dir gezeigte Phasengang zu der verzögerten Box passt, deren Randbedingunen/Einstellungen Thomas (pico) hier genannt hat.

Grüße,
Fosti

[MFB]

naja, der Phasengang gehört zu einer Zwei-Wege-Box mit zurückgesetzten Hochtöner. Die Frequenzweiche kenne ich nicht.
Gruß
Jürgen

[Fosti]

Schlumi und ich dachte wir sprechen über die TRIO!

Schönes Wochenende,
Fosti

[MFB]

nö, ich die Phase gehört zur Kirchner "Richtig", Harry hatte die ja angesprochen.
Grüße!

[kceenav]

Hallo,

zur "Zeitrichtigkeit":

Es soll tatsächlich möglich sein, mit geeigneten Kombinationen von Filterfunktion(en) und Delay eine "verbesserte" Wiedergabe der Hüllkurven zu erreichen - und um Hüllkurven geht's doch immer, wenn mit Sprungantworten usw. argumentiert wird, denke ich ... (?)

Inwieweit solche Verbesserungen gehörmäßig bedeutsam sind, ist die Frage. Möglicherweise täuscht die ANSCHAULICHKEIT einer weniger "verzerrten" "Impulswiedergabe" ja Relevanz vor, die gar nicht gegeben ist, psychoakustisch.

Versuche mit digitalen LS-Konzepten (K+H O500) ergaben bisher zumindest keine klare Überlegenheit von Phasenlinearität im Mittel-Hochtonbereich. Selbst die (mit passender Musik bzw. passendem Signal) einigermaßen sicher erfassbaren Klangunterschiede scheinen von doch eher "subtiler" Art zu sein. Und was dann "besser" oder "richtiger" klingt, ist anscheinend nicht völlig selbstverständlich ...

Jedenfalls gab's vor einiger Zeit u.a. bei Kreskovsky (musicanddesign) ausführliche Darstellungen/Simulationen von auf "Zeitrichtigkeit" getrimmten Filtervarianten (im Englischen ist allerdings immer von Filtern die Rede, die "transient-perfect" sein sollen). Leider hat er sie inzwischen vom Netz genommen.

Beim "FRD Consortium" (http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm) findet man unter der Überschrift "Transient Perfect Target Response Generators" Hilfsprogrämmchen zur Erstellung der fraglichen Filterfunktionen.

Und dann gibt's noch einen vergleichbaren Ansatz eines gewissen Jean Marie Le Cleac'h (der auch Hörner mit "eigener" Geometrie produziert, azurahorns ):
"Expanded Soundstage and 3-D Imaging" (Das soll nämlich dabei rausspringen.)

Unter dem zuletzt angegebenen Link gibt's relativ genaue Hinweise, wie speziell mit der Behringer DCX das hehre Ziel erreicht werden kann (angeblich).

Ob das Ganze Hand und Fuß hat, kann ich weder von der Theorie her beurteilen - bin kein Nachrichtentechniker - noch habe ich es (bisher) ausprobiert ...

[Mr.E]

Ich versteh nur irgendwie nicht, warum die zeitliche Verzögerung eines Zweiges den FQG wellig macht.