[Forumstreffen] Ich bin mal so frei....

[MFB]

Ich glaube die Bedingungen für ein verzerrungsfreies System erlauben auch lineare Phase, d.h. die Phase ändert sich mit der Frequenz.
An den Bandenden muß sich die Phase ja sowieso drehen.
Gruß
Jürgen

[Fosti]

Danke Uwe,

keep it simple! Und MFB hat auch recht, da ein realer Lautsprecher nun mal ein bandbegrenztes System ist. Ein "formgetreues" Wiedergabesystem hat einen glatten Amplitudengang und einen linear fallenden Phasengang. An den Bandenden kann das zumindest bei einem realen LS, wie Jürgen schon gesagt hat nicht mehr eingehalten werden. Ein Hochpass mit höherer Frequenz (z.B. bei einem Hochtöner) schwingt nun mal schneller ein als ein Hochpass niedrigerer Frequenz (der eines Basslautsprechers). Von einer Verzögerung der Anstiegsflanke des HT's auf die des TT's halte ich nichts. Na, fällt uns da nicht was auf? Wir sind ganz schnell bei dem reziproken Problem der "schnellen Bässe".
Eine Frequenzselektive Korrektur der Phase auf ein linearphasiges System macht evtl. Sinn, aber die Impulsantwort des "schnellen" Hochtonzweiges auf die des langsamen Tieftonzweiges zu verzögern halte ich für nicht zielführend im Hinblick auf eine "formgtreue" Wiedergabe. Ein "konstantphasiges" System (also mit der Gruppenlaufzeitverzerrung NULL, lässt sich meines Wissens nur mit Digitalcontrollern (z.B. K+H O500C) realisieren, dort ist aber das komplette Signal um mindestens die maximal auftretende GLZ verzögert. Wie gesagt, Bildchen von Frequenzgängen und Sprungantworten sowie deren Verzögerung und Synthese bin ich grade am machen.

[MFB]

ich weiß nicht...anstatt sich zu überlegen, wie der Phasenverlauf nun auszusehen hat, kommt man vielleicht besser zu Ziel, wenn man drüber nachdenkt, wie er nicht sein soll?
Also rein gefühlsmäßig würde ich sagen, er solle nicht über 360° drehen, also nur einmal von Pi nach -Pi laufen und es sollen keine Phasensprünge in den Übernahmebereichen der Chassis auftauchen.
Was meint Ihr?
Gruß
Jürgen

Nachtrag: ich bin richtig neidisch...schade, daß ich nicht beim Treffen dabei sein konnte.

[raphael]

@UweG: Warum kompliziert? Man muß sich zunächst nur klar machen, welche Vorteile ein analytisches Signal hat und dann kann man mit dieser Definition arbeiten.

Raphael

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

ich kenne bestimmt nicht alle Vorteile eines analytischen Signals (eigentlich nur einen: man kann sehr leicht die Hüllkurve eines reellen Signals berechnen), aber welche Vorteile hätte es denn in Bezug auf die Gruppenlaufzeit?

Außerdem würde mich interessieren, wo Deine Definition der Gruppenlaufzeit steht, ich kenne nämlich nur die einfache.

Gruß
Cpt.

[doctrin]

@MFB also bei mir dreht das Signal bei 2500Hz sogar 720° wo ist nun das Problem? Das entspricht dann immernoch einer wahrscheinlich unhörbaren Verzögerung...

[raphael]

@Cpt.Baseballbatboy: Online habe ich es hier gefunden:

http://gdr-isis.org/tftb/tutorial/node16.html

Ein weiterer Vorteil eines analytischen Signals ist, das das Spectrum nur für positive Frequenzen ungleich Null sein kann.

Raphael

[doctrin]

Bei Musik ist das Problem meist überbewertet, bei irgendwelchen "unnatürlichen" Signalen fällt es natürlich stärker auf....schon alleine weil das Gehirn dann nicht von weiteren Signalen abgelenkt wird und sich nur auf dieses eine konzentrieren kann.

Und wir sollte mal wieder vom OT wegkommen!!!

[MFB]

ohja! Bitte!

[pico]

Original geschrieben von doctrin
Bei Musik ist das Problem meist überbewertet, bei irgendwelchen "unnatürlichen" Signalen fällt es natürlich stärker auf....schon alleine weil das Gehirn dann nicht von weiteren Signalen abgelenkt wird und sich nur auf dieses eine konzentrieren kann.

Hmh, ist ein Shaker oder der Schlag auf eine Snare ein unnatürliches Signal? Da waren die Unterschiede gut zu hören, wie eigentlich alle bestätigen. Beim künstlichen Signal geht es noch besser.

Meine Erfahrung mit "normaler" Musik mit einem so (bzw. besser ) entzerrten System ist, dass die Musik "ruhiger" klingt, weniger rauh. Manche finden das "langweiliger", mit weniger "Ecken und Kanten".

Die Diskussion um die gleichmäßige Gruppenlaufzeit konzentriert sich meiner Meinung nach zu sehr auf den FREQUENZbereich. Im ZEITbereich wir die Sache einfacher:

• damit sich die gefilterten Teilsignale von Hoch- und Tieftöner addieren können müssen beide Chassis UNBEDINGT gleich gepolt sein!
• gibt man die Filterfunktion des einen vor so folgt daraus zwangsweise das Zeitsignal. Aus der Forderung, dass sich beide Teilsignale addieren sollen ergibt sich das Teilsignal des 2. Chassis als Gesamtsignal-1. Teilsignal
• witzigerweise hat das Spektrum des 2. Chassis dann eine nicht-identische Steigung und einen nicht-sysmmetrischen Frequenzgang -> die Schulbuch-Forderung nach symmetrischen Flanken und konstruktiver Überlagerung bei - 6 dB schließt ein zeitrichtiges System also aus!!

In die Richtung werde ich noch mal weiter denken (in Form eines Artikels) . . .

[Farad]

die Schulbuch-Forderung nach symmetrischen Flanken und konstruktiver Überlagerung bei - 6 dB schließt ein zeitrichtiges System also aus!!

Aha! Das erklärt den unterschiedlichen Klang für mich hinreichend. Danke.

farad

[doctrin]

Messungen des Systems wären interessanter......ich glaube dass man das ohne FIR nie ganz hinbekommen wird ....

[SvenT]

@ Hifi-Selbstbau:

Macht doch aus der geschichte mal einen großen, fundierten, mit vielen Messungen hinterlegten Artikel in eurem Online-magazin.

Es würde mich nämlich schon mal brennend interessieren, was wir da am forentreffen nun effektiv gehört haben,
und warum die unterschiede so deutlich hörbar waren, wenn sie es (laut expertenmeinung) doch gar nicht sein dürften.

Also: Denken und Messen und Denken und Messen und......

[Peter K]

Hallo,

Original geschrieben von pico [*]damit sich die gefilterten Teilsignale von Hoch- und Tieftöner addieren können müssen beide Chassis UNBEDINGT gleich gepolt sein![*]gibt man die Filterfunktion des einen vor so folgt daraus zwangsweise das Zeitsignal. Aus der Forderung, dass sich beide Teilsignale addieren sollen ergibt sich das Teilsignal des 2. Chassis als Gesamtsignal-1. Teilsignal[*]witzigerweise hat das Spektrum des 2. Chassis dann eine nicht-identische Steigung und einen nicht-sysmmetrischen Frequenzgang -> die Schulbuch-Forderung nach symmetrischen Flanken und konstruktiver Überlagerung bei - 6 dB schließt ein zeitrichtiges System also aus!!

Und witzigerweise will die AKUSTISCHE Filterflanke des 2. Chassis dann hartnäckig einen 6dB-Abfall haben. Obendrein gibts noch einen schönen Buckel im Frequenzverlauf des 2. Chassis, abhängig von der Filterfunktion des 1. Chassis.
Vollends seltsame Frequenzgänge (für den MT) generiert so eine Substraktionsweiche dann bei Dreiwegeboxen., aber auch da kommt immer 6 dB akustisch bei den Filterflanken für den MT heraus.
Hab da mal vor einiger Zeit in Audiocad eine Menge Simus gemacht, die fliegen sogar noch irgendwo auf der Festplatte rum.
Mit der Substraktionsweiche erreicht man das gleiche wie mit sogenannten Fillerdriver-Konzepten, nur ohne Fillerdriver, da wird die Übertragungsfunktion des Fillers durch die Substraktion hier in dem Beispiel dem 2. Chassis zugeschlagen.
Der Buckel kommt übrigens daher, weil bei Fillerdriverkonzepten ab 2, Filterordnung aufwärts der Filler wesentlich lauter sein muss als die anderen Weichenzweige.

Bei all den theoretischen Vorteilen sollte man nicht die Problematik der AKUSTISCHEN 6dB-Filterflanke vergessen (die sollte ca. über 2 Oktaven eingehalten werden können!) und das Abstrahlverhalten insbesondere Vertikal, das die Geschichte erzeugt..

Da gibt es sicher eine Menge hörbarer Veränderungen, ob das aber ursächlich mit der Phasenlinearität zusammenhängt, die man ja ohnehin nur auf einer bestimmten Messachse exakt herstellen könnte, da habe ich meine Zweifel...

Gruß
Peter Krips

[Fred'l]

Substraktion ... dem 2. Chassis zugeschlagen

SUB - TRAK - TION heißt das bitte, kommt von subtrahieren und nicht substrahieren

Einem HP oder TP wird ein im Übergang gleichphasiger Allpaß subtrahiert und bildet den darüberliegenden TP oder HP usw.
Elektorgeschichte aus den 80ern, hammwa als Jungspunde begeistert nachgebaut, damals. Groß kapiert haben es nur ein paar Auserlesene, die uns das wütend um die Ohren schlugen. Wir haben trotzdem daran geglaubt, wie es sich für Jesus mäßige Elektor Jünger gehörte.
Tja, keine Münze ohne zweite Seite. Schmarren.

Aus der selben Zeit stammt übrigens auch "Digitalfest" und "Zeitrichtig" - manche haben Weihrauch gewedelt, die Erleuchteten bekamen Bauchschmerzen vom Kopfschütteln, herrlich!
Schön, daß es sowas heute immer noch und schon wieder gibt.

Grüße