KE25SC - Wer dreht einen Waveguide dafür?

[raw]

Ohhhh Leute... wir waren schon so weit in der Waveguide-Erkenntnisgewinnung und jetzt dieser Rückfall auf die Grundsatzfrage über Vor-/Nachteile von Waveguides...

@ Visaton und Farad: Danke! Ich bin auf Weitere Messungen und Modifikationen gespannt. Der Hals stimmt noch nicht zu 100%, was man an den Welligkeiten über 5kHz erkennen kann. Das vorläufige Ergebnis zeigt aber schon eine richtige Richtung an. Die Aufweitung der Bündelung bzw. Schalldruckreduktion im oberen Hochtonbereich sind aber noch zu verbessern. Immerhin ist bei Waveguides oft ein leicht ansteigender Frequenzgang nötig. Zu wenig Kennschalldruck obenrum wäre mehr als nur schade.

[Farad]

Hallo Visaton,

wenn du meine bisherigen Beiträge zu Waveguides gelesen hast, wird dir nicht entgangen sein, dass ich stets meinte, dass der Hals exakt passen muß. Mr. Head hat nicht mit einer NC-Maschine gearbeitet, sondern den Waveguide von Hand gedreht, daher ist der Hals etwas zu groß. Das Vorgehen mit Knetmasse ist richtig, durch Sicke gibt es aber immer eine kleine Unstetigkeit die einen kleinen Zacken am oberen Übertragungsende hervorruft. 15kHz ist noch etwas zu wenig, besonders viel Fleißarbeit ist nicht notwendig. Wenn man die von mir angegebene Kontur exakt nachbaut, wird sich das problemlos auf 18kHz hochschieben lassen und spielt somit keine Rolle mehr. Der Pegelverlust auf Achse ist unkritisch, da die KE25SC ohnehin in jedem Bauvorschlag abgesenkt werden muß.

Kannst du noch Klirrmessungen machen?


Die leicht zunehmende Bündelung ist absolut in Ordnung und passt zur Bündelung eines Konuschassis, an das der Waveguide letztlich ja auch angekoppelt werden soll. Eine absolut konstante Bündelung ist weder sinnvoll noch wünschenswert, weil sonst ein starker Knick ensteht, das kann man nur bei sehr großen Hörnern anstreben.

kceenav, nein das ist kein Tractrixhorn. Warum diese Vermutung? Nur weil die Bündelung zunimmt? Der Waveguide funktioniert ab 4kHz sehr gut, ein Tractrixhorn müßte viel größer sein. Ohne Schallbrechkante ist es praktisch unmöglich eine absolute constant directivity zu erhalten, aber das bringt andere Nachteile mit sich.

Moppel, deine Einwände passen leider nicht zum Thema. Auf dem Forumstreffen gab es die Nigri zu hören, es hat sich Niemand über schlechte Lokalisation beschwert.

KlingKlong, VISATON hat bestimmt nichts dagegen, wenn du ihnen einen Waveguide nach deinem Vollwissen gefertigt zusendest. Aber selbstverständlich hast du soetwas wieder garnicht nötigt.

farad

btw: Die "Sweepspot" Größe ändert sich überhaupt nicht. Stereo ist ohnehin nur auf wenigen Zentimetern möglich, egal wie stark die Horizontalbündelung ist. Der Bereich in dem es gut klingt ist mit Waveguide jedoch eher GRÖSSER, weil sich der Klang praktisch nicht ändert.

außerdem: UweG, wo würdest du zum AL130 trennen? Welcher Abstrahlwinkel sollte erreicht werden? Bedenke, dass die Bündelung des Waveguides untenrum ja geringer ist.

[UweG]

Mit Waveguide sehe ich eigentlich keinen Grund mehr, hoch zu trennen. In Anbetracht des ohnehin beschränkten Maximalpegels der Box und des Schalldruckzuwachses des HTs durch das WG hätte ich eine Trennfrequenz zwischen 1500 und 2000 Hz gewählt.
Eine Stimmigkeit des Abstrahlverhaltens im Übergangsbereich wird man schon hinbekommen. Ich hätte eher Bedenken wegen des Gesamtenergieverhaltens:
- nahezu keine Bündelung im unteren Grundtonbereich
- ansteigend bis ca. 1500 Hz (durch Schallwand)
- dann noch weiter steigend durch WG
Klingt das nicht dumpf?

[kceenav]

Original geschrieben von Farad
kceenav, nein das ist kein Tractrixhorn. Warum diese Vermutung? Nur weil die Bündelung zunimmt?

Ich hatte noch vage die Messungen zum "Wunderhorn" im Kopf, bei dem es sich - glaube ich - um ein Tractrix gehandelt hat. Hatte ich seinerzeit mit großem Interesse studiert.
Und tatsächlich verläuft die ZUNAHME der Bündelung recht ähnlich, würde ich immer noch sagen. Allerdings bündelt das Tractrix-Horn insgesamt erheblich stärker - und es "lädt" natürlich tiefer runter.

Der Waveguide funktioniert ab 4kHz sehr gut, ein Tractrixhorn müßte viel größer sein.

Okay, soll also erst ab 4 kHz voll wirksam sein. Muss einem ja gesagt werden.

Ohne Schallbrechkante ist es praktisch unmöglich eine absolute constant directivity zu erhalten, aber das bringt andere Nachteile mit sich.

Solange man diese Nachteile nicht messen kann ... (Oder kann man sie messen?)

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von UweG
- nahezu keine Bündelung im unteren Grundtonbereich
- ansteigend bis ca. 1500 Hz (durch Schallwand)
- dann noch weiter steigend durch WG
Klingt das nicht dumpf? [/B]

der erste Punkt ist eigentlich schon so entscheidend, dass man über den Rest nicht mehr nachzudenken braucht. Allerdings sollte man dabei die eigene Definition von "dumpf" nicht außer Acht lassen.

Und eigentlich müsste man die ersten beiden sowieso zusammenfassen. Der dumpfe ("warme") Klang kommt daher, dass man den baffle step mit elektrischen Mitteln auszugleichen versucht. Für den Frequenzgang auf Achse ist das Spitze, energetisch aber eine Katastrophe. Denn eigentlich ist die an den Raum abgegebene Leistung ober- und unterhalb des baffle steps gleich. Allerdings ist der Raum besonders im Bass und Grundton ein ausgezeichneter Energiespeicher, und das führt zu einem ersten Ungleichgewicht in der Tonalität. Zum Desaster wird das dann, wenn der baffle step ausgeglichen wird und somit schon die Energieabgabe nicht mehr passt.

Leider ist der gemeine Selbstbauer - zu denen ich mich explizit dazuzähle - an diesen Klang gewöhnt, ich versuche gerade ein wenig von der Droge runterzukommen. In dieser Situation sorgt eine Maßnahme, die dem Bereich oberhalb des baffle steps noch mehr Energie entzieht, für noch mehr "Wärme". Und das könnte dann des guten zuviel sein, oder es gefällt, je nach Dressur.

Allerdings vermeidet man den ansonsten typischen Tannenbaum, und das mag sehr viel vorteilhafter wirken als die zusätzliche Bündelung (die ja nun auch nicht sooo stark ist).

@Farad: gibt es irgendwo ein Bild des WG? Ist das der im Thread zum aktiven Visaton-Monitor?

Gruß
Cpt.

[Farad]

Hallo Cpt.,

VISATON wird ein Bild des Waveguides veröffentlichen. Der dumpfe Klang ist halb so wild. Bei hohen Pegeln ist er sehr angenehm und auch in der Praxis gewünscht.

Ich verstehe das Argument mit dem Grundtonbereich überhaupt nicht. Der Wavguide verbessert das Abstrahlverhalten im Übernahmebereich, die Bündelung darüber ist nur gleichmäßiger als ohne Waveguide. Es ist ohne aufwendige Maßnahmen nuneinmal nicht möglich im Grundtonbereich eine signifikante Bündelung zu erreichen. Wenn ich die Wahl zwischen gleichmäßig leicht ansteigender Bündelung und "Tannenbaum" habe, was ist denn dann bitte am Tannenbaum "richtiger"? Es klingt mit Waveguide genauso dumpf oder nicht dumpf wie bisher, nur das das spitze Gequäke um 4...5kHz im Raum fehlt. Zusätzlich wird der Klirrfaktor bezogen auf den Pegel auf Achse signifikant verringert, auch IMD müßte auf Grund des geringeren, benötigten Hubes deutlich zurückgehen. Mir fällt aussder der Fertigung einfach kein einziger Nachteil durch einen Waveguide ein. Insbesondere bei Hochtönern mit so großen Einbaumaßen wie der KE25SC.

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
VISATON wird ein Bild des Waveguides veröffentlichen.

OK.

Original geschrieben von Farad
Ich verstehe das Argument mit dem Grundtonbereich überhaupt nicht.

Original geschrieben von ichselber
der erste Punkt ist eigentlich schon so entscheidend, dass man über den Rest nicht mehr nachzudenken braucht.

Eben weil die meisten Lautsprecher schon im Grundton so viel Energie in den Raum pusten das allein dadurch die Wiedergabe dumpf wird ist es müßig sich über den zusätzlichen Einfluss des WGs zu unterhalten. Der ist zwar da, aber im Verhältnis zu dem restlichen Gewaber irrelevant. Es mag noch ein Quentchen mehr Dumpfheit dazukommen, aber das sollte verkraftbar bleiben.

Mir fällt aussder der Fertigung einfach kein einziger Nachteil durch einen Waveguide ein.

Mir auch nicht.

Ganz nebenbei: was meintest Du ein paar Posts vorher mit "Schallbrechkante"? Den Übergang von WG zu Schallwand?

Gruß
Cpt.

[raphael]

Ich vermute, er meint eine Kante, wie man sie in manchen Hörner sieht. Übrigens, ich habe noch keinen Lautsprecher von Profis gesehen, der im Abstrahlverhalten wirklich schlauchartig war. Da war immer eine Zunahme der Bündelung zu sehen, aber eben ohne Zacken, sondern schön gleichmäßig. Und genauso verstehe ich auch Geddes & Co bzgl. der Vorteile von Waveguides. Wer die gleiche Bündelung über alle Frequenzen will, muß sich nach anderen Lösungen umtun. So verstehe ich die Fachliteratur und insofern ist Farad auf dem richtigen Weg und weiß, was er tut.

Raphael

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von raphael
Ich vermute, er meint eine Kante, wie man sie in manchen Hörner sieht.

in manchen Hörnern gibt es einige Kanten.

Übrigens, ich habe noch keinen Lautsprecher von Profis gesehen, der im Abstrahlverhalten wirklich schlauchartig war.

http://www.mbl-germany.de/referenz_l...tml/101_e.html

Ach nee, Du sprachst von Profis...

Da war immer eine Zunahme der Bündelung zu sehen, aber eben ohne Zacken, sondern schön gleichmäßig. Und genauso verstehe ich auch Geddes & Co bzgl. der Vorteile von Waveguides.

Richtig verstanden, genau darum gehts. Sekundäre Effekte wie erhöhte Belastbarkeit, verringerter Klirr usw. kommen noch hinzu, aber eigentlich geht es um die Monotonie in der Directivity.

Gruß
Cpt.

[raphael]

haha, wenn mir hier nicht alles genau definiert: Lautsrpecher mit Waveguides, exclusive Biegenwellenwandler jeglicher Art...

[kceenav]

Original geschrieben von raphael
Übrigens, ich habe noch keinen Lautsprecher von Profis gesehen, der im Abstrahlverhalten wirklich schlauchartig war.

Dann schau doch mal hier: MEG RL901 (PDF)
Anmerkung: Das schwankende Bündelungsmaß um 4 kHz herum hat man bei MEG (angeblich) mit voller Absicht eingebaut, weil es aus (angeblich) "psychoakustischen Gründen" so besser klingt (hört, hört!); es wäre (angeblich) auch ein gleichmäßigerer Verlauf möglich gewesen.

(Und vergiss Geddes ... )

Original geschrieben von Farad
Ich verstehe das Argument mit dem Grundtonbereich überhaupt nicht.

Ich verstehe das Argument sehr gut. Cpt.B. hat die Bedenken ja auch bereits ausführlich dargelegt.

Nun sagst Du, ohne WG "quäkt" es. Hm. Dazu würden mich tatsächlich mal Messungen interessieren. Denn immerhin ist das Rundstrahlverhalten eines 13ers bei beispielsweise 2 kHz noch einigermaßen okay, sprich: die Abstrahlung ist noch NICHT total eingeschnürt. Schließt nun oberhalb eine direktstrahlende 1"-Kalotte an, weitet sich natürlich die Abstrahlung auf.

Aber wie dramatisch tut sie das? (Messungen? Simus?)

Es ließe sich durchaus auch so herum argumentieren, dass die breitere Abstrahlung im Präsenzbereich - durch die Kalotte - wenigstens ein gewisses Gegengewicht zum - dank Baffle-Step-Korrektur - ohnehin stark übergewichtigen Bass-/Gruntonbereich herstellt.

Was nun klanglich günstiger ist, ist am grünen Tisch kaum zu entscheiden, denke ich.

Bei denjenigen aber, die sich in klanglicher Hinsicht schon ein Urteil bilden konnten - dazu gehöre ICH leider nicht -, fällt dieses keineswegs immer eindeutig zugunsten der "stetigeren" Bündelung aus, scheint mir. hermes hat dazu in seinem Artemis-Faden im hifi-forum so einiges geschrieben.

(Trotz meiner penetranten "Nörgelei" immerzu finde ich aber die fachlich kompetenten Aktivitäten Farads - zu diesem und anderen Themen - immer äußerst interessant und lehrreich. )

[VISATON]

Jetzt noch das WG mit einer passiven Entzerrung (eine Parallelschaltung von 2,2 µF und 10 Ohm, die in Reihe vor dem HT liegt). Der Peak oberhalb 20 kHz ist natürlich noch vorhanden. Weil er mich stört, habe ich nur bis 20 kHz gemessen.



Und die Klirrmessungen bei 90 dB und 100 dB in einem Meter Abstand. Rot: k2 grün: k3. k3 wird nur bis 16 kHz gemessen. Wessen Gehör weiter als 20 kHz reicht, hat eine theoretische Chance, den Klirrfaktor k3 bei 8 kHz zu hören. Menschen wird das wohl kaum möglich sein.

[doctrin]

bei 100db siehts ja ganz gut aus


warum wird eigentlich der K3 bei höheren Pegeln kleiner
und warum sehen die MEssungen von Hifi-Selbstbau immer anders aus

[UweG]

Der Klirr ist wirklich so niedrig, dass man bei kleineren Boxen mit 1500 Hz Trennfrequenz wohl hinkäme, wenn man will.

Ich habe mal einen 13er auf einer kleinen Schallwand simuliert (27x18). Zwischen 1 und 2 kHz gibt es einen Bereich von recht konstanter Bündelung. Meiner Meinung nach müsste das ideale Waveguide dieses Abstrahlverhalten nach oben hin fortsetzen. Farads WG ist dazu wirklich nur noch eine Kleinigkeit zu stark bündelnd.

P.S.: Auf welcher Schallwand wurde das WG eigentlich vermnessen? .. oder ganz ohne?

[VISATON]

Auf der DIN-Wand wurde gemessen. Ich wollte ja möglichst keinen Einfluss der Kanten haben.