Röhrenaktivbox

[Frankynstone]

Zurück zum Thema:

Ich habe erst jetzt geschnallt, dass die Aktivbox auch eine aktive Weiche enthalten soll und so eh schon (mindestens?) zwei Endstufen pro Box fällig sind. Dann natürlich jeweils zwei EL84 oder vergleichbar und keine Miniröhren, auch wenn ich die persönlich sehr niedlich finde. Und möglichst Mehrfachröhren für die Filterei und Vorverstärkung, sonst wird das ein ziemlicher Flaschenkasten.

Ich hatte auch schon was mit HTH 8.7 vorgeschlagen, aber Horn und großer Tieftöner bündeln halt sehr stark. Auch B200 und andere große Breitbänder tun dies und sind so nicht unbedingt optimal, wenn die Boxen auch als Hintergrundberieselung laufen sollen.

Die meisten Röhren sind Lageunempfindlich, sie können prinzipiell auch aus der Seitenwand der Box gucken. Das ermöglichte eine schmale Standbox aus vielen kleinen Lautsprechern, z. B. FRS8(M) im Mittelhochton (die 12 Watt reichen da sicher) und eine größere Anzahl kleiner Tieftöner mit Tiefgang untendrunter (nein, leider nix von Visaton, ich denke da an eine Edelpappe zum Anklicken, ist aber auch teuer).

[harry_m]

@Raphael:

auch wenn das, was Du schreibst grundsätzlich richtig ist: auch bei mir kommt beim Durchsehen dieses Threads der Gedanke auf, dass die Lösung insgesamt wenig durchdacht und auf völlig falschen Annahmen fußt:

Original geschrieben von netAction
Aktiv hat ein paar Vorteile:
-Wohin mit dem AMP? Ich habe viele Quellen, aber keinen Tuner oder CD-Player.

Für ein Transistorverstärker kein Platz, aber für die glühende Röhren ist er wohl vorhanden... Was die Sache mit den vielen Quellen und der Endstufe zu tun hat, ist für mich nicht klar ersichtlich. Wird jetzt eine aktive Box für viele Quellen besser geeignet, oder wie soll man das verstehen? Ich denke, da muss ein Vorverstärker im einer Eingangsstufe und Wahlschalter her. Das hat insgesamt überhaupt nichts mit der Art der Endstufe zu tun.

Original geschrieben von netAction

-Nicht erst Frequenzgang vom Verstärker und dann von der Box glätten, sondern in einem Abwasch und aktiv

Der Verstärker hat in der Regel keine Probleme mit dem Frequenzgang. Es sei, es ist eine peinliche Fehlkonstruktion. Den Frequenzgang eines Chassis aktiv zu glätten ist sehr teuer und schwierig. Als Beispiel sei uns die Aktivierung der VOX300 vor Augen: Bernd Timmermanns war auf einen Parametrischen EQ von Thel angewiesen, und schaffte es trotzdem nicht, den Frequenzgang von der letzten "Kerbe" zu befreien, die es in der Original VOX300 nicht gibt.

Original geschrieben von netAction

-Eigene Stufe für Hochton möglich

Dies impliziert, es wäre dringend notwendig. Sehe ich nicht so: warum auch?

Original geschrieben von netAction
-zwei Endstufen sehen besser aus eine

Röhre, weil
-geile Optik

Bei allem Respekt der Optik gegenüber: aber im Vordergrund soll sinnvollerweise doch die Funktion stehen. Die Form ist wichtig, aber hier ist es eindeutig zu viel Form und zu wenig Funktion

Wenn ich sehe, dass jemand mit viel Geld in der Hand in völlig falsche Richtung los läuft, wäre es "unterlassene Hilfeleistung" den Mann einfach weiter rennen zu lassen.

Tatsache ist, dass für das Geld, welches der Man hier beabsichtigt auszugeben er bei einer Korrektur des "Pflichtenheftes" eindeutig mehr an Klangqualität und schußendlich Gegenwert bekommen kann.

Falsche Vorstellungen, falsche Gewichtung der Eigenschaften, verzerrtes Bild über den realistischen Gegenwert der angestrebten Lösung: es jetzt auf die einfache Aversion der Röhre gegenüber zu reduzieren wäre eine Verallgemeinerung.

P.S.: und zu guter Letzt setzt Umsetzung eines Projekts dieser Art eine Menge Wissen und handwerklicher Fertigkeiten. Ich will netAction wirklich nicht zu nahe treten, aber irgendwas sagt mir, dass es hier womöglich noch Defizite gibt. Das Blödeste, was ihm passieren kann, dass es sich in die Länge zieht, und er irgendwann vor einem großen Haufen Hardware steht, aus dem niemals etwas funktionstüchtiges wurde.

Es sei, ich täusche mich...

[Frankynstone]

Zum parametrischen EQ von Thel greift man nur, wenn man noch nie was von aktiven Filtern gehört hat. Die kann man nämlich selber bauen.

Es sind auch analog fast beliebige Amplitudenfrequenzgänge, Phasendrehungen und Zeitversätze machbar. Die Literatur liefert umfangreiche Berechnungsgrundlagen, und da die Lautsprecherimpedanz bei aktiven Filtern keine Beachtung geschenkt werden muss, gelten die Lehrbuchformeln sogar uneingeschränkt.

Mit wenig Messtechnik, viel Fantasie und entsprechend Zeit wird ein ziemlich gutes Produkt entstehen können. Ob Aufwand und Resultat in einem vertretbaren Verhältnis stehen, weiß nur Thomas selber.

[harry_m]

Ich habe nicht gesagt, dass man unbedingt einen Parametrischen EQ braucht. Allerdings ist es die schnellste Möglichkeit, einer Aktivbox den gewünschten (ich nehme mal an, glatten) Frequenzgang zu verpassen.

Will man es mit aktiven Filtern machen, muss vorher genau feststehen, an welcher Stelle ein Buckel bzw. die Kerbe ausgemerzt werden muss und wie sie aussieht. Es ist alles andere als unkompliziert, die Güte der Kreise auf die Hügel und Dellen des Chassis abzustimmen)

Damit wird auch eine Korrekturstufe fällig (die wohl auch mit Röhren ausgeführt wird, alleine schon aus Gründen der Einheitlichkeit...)

So beginnt es langsam, aber sicher zu wuchern...

Ich erinnere mich bis jetzt nur an ein einziges "Aktiv" Projekt, welches auch sinnvoll umgesetzt wurde. Hat K&T vor Ewigkeiten gemacht. Dafür wurden im Vorfeld Chassis ausgesucht, die im Übertragungsbereich keinerlei Artefakte zeigten. (Das wäre sowieso das wichtigste Kriterium, will man den Aufwand im überschaubarem Rahmen halten.)

Dann wurde eine dreikanalige Endstufe mit TDA7293 entworfen und eine ganz pfiffige Weichenschaltung, die nur mit wenigen passiven elementen bestückt, die nötigen Übertragungsfunktionen ermöglichte.

Es war sinnvoll, bezahlbar und so stelle ich mir so ein Projekt auch vor. Später hat Newtronics etwas ähnliches herausgebracht: auch mit den TDA's als Verstärker...

Hier dagegen werden munter alle mögliche Visaton-Boxen vorgeschlagen, ohne, das man sich richtig überlegt, was es für Aufwand mit sich bringt, z.B. die Weiche der "Quadro" durch aktive Elemente zu ersetzen. Und das ist das wichtigste Problem bei der Aktivierung einer Box.

Das ist auch der eigentliche Grund, warum Bernd Timmermanns den parametrischen EQ von Thel holte: denn damit ist er um das kniffligste Problem der Aktivierung elegant herum gekommen.

Und sie Sicherheit, dass es niemand nachbauen wird, geht so an die 100%... (Jetzt bin ich bösartig, ich weiß... )

[Frankynstone]

Hier mal ein Beispiel, wie man den "Höhenanstieg" eines Breitbandlautsprechers oder Tiefmitteltöners mit einem Filter kompensieren könnte:

Durch den Impedanzanstieg des Chassis (Schwingspuleniduktivität) und den Ausgangswiderstand des Röhrenverstärkers kommt ein weiterer Höhenanstieg dazu. Das passive Filter erledigt gleich beide Effekte und ist horn einfach, Vorwiderstand und drei Zeitglieder gegen Masse. Durch Variation von Bauelementewerten kann die Kurve gekrümmt, verschoben und gebogen werden, wie man braucht.

Dann noch ein aktives Tiefpassfilter 2. Ordnung mittels Rückkopplung eines Katodenfolgers und fertig ist der Tieftonzweig, der erstmal bilderbuchig aussieht. Bei einer Bassreflexbox kommen noch zwei Impedanzspitzen im Bass dazu, die durch den Röhrenverstärkerausgangswiderstand eine Betonung bewirken, zumindest die Einbaureso wäre mittels Wien-Robinson-Bandsperre zu killen, die untere lässt man.

Man könnte sowas insgesamt gut mit AL130M (das kleine Wirkungsgradplus) machen, stelle ich mir vor. AL170 bündelt ob seiner schieren Größe halt stärker, fällt also raus.

Jetzt noch schnell ein Hochtöner, der nicht stark bündelt, also klein sei. Und edel aussehen muss auch. Wie wäre es also mit G20SC, diese Kalotte verhält sich prima an einem Hochpass zweiter Ordnung, also wieder aktiv um einen Katodenfolge herumgewurschtelt.

Das macht vier Röhrensysteme für die Filterei einer Box, z. B. zwei ECC82 und zwei Endverstärker aus je einer ECC82 und zwei EL84 macht zusammen acht Glaskolben pro Box. Das leuchtet bestimmt hübsch. Hab ich mich verzählt, oder geht das so?

Zu optimieren wäre dann eventuell noch simulativ und messtechnisch die Phasenlage der Speakers zueinander, wozu man einen Allpass vor den Hoch- oder Tieftöner legen könnte oder mit den Filtergüten spielen. Als frequenzbestimmende Widerstände erstmal Potis zu verwenden, ist sicher nicht verboten.

Nachbauen wird das Projekt bestimmt niemand, es ist zu freakig, aber macht sicher Spaß.

[harry_m]

Jepp Franky, es gab Zeiten, da habe ich so was auch ganz locker aus dem Ärmel schütteln können. Ist aber schon eine Weile her...

Das so etwas auch mal tatsächlich gemacht wurde, ist wahr, aber auch schon "verdammt lang her"...

Na ja, wenn die Intention, sich etwas "rustikales", ja gar "antikes" in den Raum zu stellen über allem steht, so viel Spass beim Basteln.

[antiasina]

Mit den Resos hätte ICH nicht lange gefackelt, sondern den Amp gegengekoppelt...
Das 2xBG20/FRS8-Konstrukt, das ich vorgeschlagen habe, kommt mit einfachen Filtern 2. Ordnung aus, ohne irgendwelche Extras.
Die Quadro light würde ich etwas anders aufbauen (wenn ich sie nicht passiv lasse und einfach nen Amp davorklemme), ich würde die 3 LS, die keinen HT wiedergeben an einen Kanal klemmen und den B200 der HT wiedergibt an den 2. (also eine Art ThreeAndOne). Man könnte natürlich auch alle 4 LS einzeln ansteuern, ich hätte auch schon ne Idee für die Filter, aber 4 Röhrenendstufen pro Kanal werden dann doch etwas happig.
Das Problem, eine Mohai zu aktivieren sehe ich nicht wirklich, allerdings würde ich nicht den DHT9 als HT einsetzen, weil es ihn nicht mehr gibt... Evtl lässt sich die FAST von oben als Mohai realisieren.

Zu Projekt: Klar, es ist ne abgefahrene Idee, ich weiß allerdings nicht, warum sie nicht machbar sein sollte. Ich kenne netAction nicht, kann also nicht sagen, wieviel er "drauf hat", aber wenn er genug Elektronikkentnisse hat, sollte es gehen. Der Aufwand ist natürlich groß, aber ich denke mit 1000E über alles könnte man sogar hinkommen...
Stückliste:
4 BG 20 25€ 100€
2 FRS8 10€ 20€
8 EL84 5€ 40€
8ECC81 5€ 40€
4 Ausgangstrafos 70€ 280€
2 Netztrafos 100€ 200€
-------------------------------
680€

Da bleibt noch was für Holz übrig...

[walwal]

Original geschrieben von raphael
@.....@Stockvieh, walwal: Ich finde das nicht ok von Euch. Jedesmal, wenn hier jemand etwas anderes als Class-AB in Transistortechnik machen möchte kommt Ihr daher, und betet die allgemeinen Vorurteile und Gegenargumente herunter anstatt konstruktiv zu helfen, denn er hat nicht gefragt, ob er Röhre oder Transistor machen soll, da seine Entscheidung ja ganz offensichtlich schon zugunsten der Röhre gefallen ist, daher stehen die Gegenargumente hier garnicht zur debatte und müssen nicht erneut durchgekaut werden. Ich hoffe, Ihr nehmt mir meine Kritik nicht übel.

Raphael

Ich vertrage Kritik.

Aber in diesem Fall ist das Konzept zu diesem Preis undurchführbar. Daher mein Hinweis auf Alternativen. Wenn jemand unbedingt Röhre haben will - Bitte.

Aber hier würde ich einen Transistor nehmen und vieleicht 2 Fadenlampen neben der Leinwand auf die Boxen stellen.

[haenisch]

Ich würde die Röhrenverstärker eher nicht in die Box bauen, da Röhren ziemlich
empfindlich bzgl. Mikrophonie sind.


Gruss Till

[Frankynstone]

Das mit der Mikrofonie ist ein Argument, was man mal praktisch prüfen sollte. Für Audio gibt es mikrofonie-, brumm- und klingarme Röhren, wie die EF86 (wer sie nicht kennt, sei informiert, dass das eine NF-Anfangspentode für Verstärker mit einer Eingangsspannung ab 5mV ist).

Hat mal jemand 'ne BoxSim-Datei von der Alto Line? W130S ist äußerst gutmütig mit der Filterung und man munkelt, er habe gute Mitteltonqualitäten.

Der Hochton sieht hingegen gruselig aus, gegen solches Plastilotten-Gezirpe sind Thomas und ich allergisch. Also entweder Trennfreq beibehalten und Gewebekalotte oder tiefe Trennung und ein guter, kleiner Breitbänder.

Thomas, zähl mal deine Röhrenprojekte auf!

[antiasina]

bzgl. Mikrofonie gabs die 50/50-Regel: Kein Problem mit Mikrofonie, wenn aus 50mV Gitterspannung 50mV Ausgangsleistung werden, und der Lautsprecher 100dB SPL/1W hat. Das schafft selbst ne Quadro nicht...
Am Eingang könnts aber kritisch werden, wenn man von 500mV für Vollaussteuerung (bei EL84 ja ls. Valvo-Buch 17W) ausgeht. da wird dann doch ne ECC808 oder EF86 fällig...
Ich würde die Ausgangstrafos als schwingungsdämpfenden Ballast mit auf das (Holz?) Chassis setzen, dass ich übrigens so aufbauen würde, dass die Box auch bei ausgebauten Verstärker betriebsfähig ist (man wird noch einiges an der Weiche basteln müssen...).

[harry_m]

Original geschrieben von antiasina
...Ich würde die Ausgangstrafos als schwingungsdämpfenden Ballast mit auf das (Holz?) Chassis setzen, dass ich übrigens so aufbauen würde, dass die Box auch bei ausgebauten Verstärker betriebsfähig ist (man wird noch einiges an der Weiche basteln müssen...).

Sorry, ich will jetzt wirklich nicht unhöfflich wirken, aber schon passiert genau das, was von diesem Projekt zu erwarten war: unschlüssiges Konzept verursacht eine Menge Probleme, die man sonst nicht hätte...

[antiasina]

Sorry, ich will jetzt wirklich nicht unhöfflich wirken, aber schon passiert genau das, was von diesem Projekt zu erwarten war: unschlüssiges Konzept verursacht eine Menge Probleme, die man sonst nicht hätte...

Du hast völlig recht. Aber ich erwarte, dass daraus noch ein halbwegs schlüssiges wird. Nebenbei: Was hat mein Beitrag damit zu tun? Auch bei ner Passivbox wird man die Weiche optimieren müssen.

[netAction]

Hallo!

Damit Ihr nicht denkt, ich würde die Posts nicht verfolgen, melde ich mich mal wieder zu Wort.

Wichtig ist mir, dass die Box gut aussieht und nicht allzu stark bündelt. Momentan habe ich die Vib 170 AL mit Bestückung für arme. Das rumst schön, gerade in Filmen, aber am Schreibtisch sind die Höhen weg. Daher scheint mir der B200 als Fullrange ungeeignet zu sein.
Die BG20 ist einfach mal potthässlich mit der Schwirrpappe drin.

Der FRS8 scheint auch mit Abstrichen beim Wirkungsgrad als Breitie (Cyburgs Needle) ungeeignet zu sein.

Damit ist eine klassische Zwei- oder Dreiwege BR-Box optimal. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch folgere.

Momentan tendiere ich dazu, eine EL84 Gegentaktendstufe mit 1/2 ECC83 Vorstufe und 1/2 ECC83 Treiberstufe, also eine absolute Standardschaltung, auf die Vib170AL zu setzen. Die Weiche müsste dann passiv aufgebaut bleiben, Korrekturen könnten ggf. in die Vorstufe verlegt werden.

Viele Grüße von
Thomas

[antiasina]

Die Schwirrpappe kann man wegschnibbeln (aber hässlich bleibts, da haste Recht.)
Die VIB170 haben 84dB Wirkungsgrad und nen richtig fiesen Impedanzverlauf...
Da rummst mit 17W aus 2xEL84 garnichts mehr...
Auf die VIB müssten EL34... und die bringen 2 Probleme mit sich: 1. noch höhere Anodenspannung (500V min) und damit komplizierteres Netzteil, dass auch noch 300V für die Vorstufen liefern muss. Außerdem braucht man für die EL34 60Vss Ansteuerung und das ist verzerrungsarm garnicht so ohne... Nebenbei braucht man viel Verstärkungsreserve für Gegenkopplung oder eine Impedanzentzerrung.
Vielleicht könntest du mal E34L probieren, die haben eine höhere Steilheit, aber pass auf den Ruhestrom auf!
Eine andere Möglichkeit wären Zeilenendröhren (z.B. 2x EL519 macht locker 100W aus 300V). Aber auch die sind in der Ansteuerung nicht ohne.
Der geringe Wirkungsgrad ist übrigens der Grund für meine Metallallergie...