Hobby HiFi Juni/Juli 2007

[Moppel]

Also die Behauptung, dass die moderne Messtechnik dem menschlichen Hörapparat überlegen sei, halte ich für Scharlatanerie. Sowas kann nur die Oszi-Gucker Fraktion behaupten.
Zum Beispiel kann das Gehör sehr präzise die Abmessungen eines Raumes "erahnen" (bei geschlossen Augen natürlich ) Welches Messgerät kann das?
Und: Wenn die Messgeräte so phantastisch sind, warum kann dann die Kette der Wiedergabekomponenten auch nicht im entferntesten eine wirklich realistische Illusion vermitteln ?

Scheinbar übernimmt sich Phänomen Mensch hin und wieder und hält sich dann für sich selbst überlegen (Religion halt )

Gruß,
Moppel

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Also die Behauptung, dass die moderne Messtechnik dem menschlichen Hörapparat überlegen sei, halte ich für Scharlatanerie.
..
Und: Wenn die Messgeräte so phantastisch sind, warum kann dann die Kette der Wiedergabekomponenten auch nicht im entferntesten eine wirklich realistische Illusion vermitteln ?

Scheinbar übernimmt sich Phänomen Mensch hin und wieder und hält sich dann für sich selbst überlegen (Religion halt )

Gruß,
Moppel

Tach Moppelchen,

Das Gehör gehört doch dem Menschen, der sich in Form von Religion, die Messinstrument-Sekte, sich sich selbst überlegen hält?! Rätselhaft, Dein Denken!

Die Argumentation der Werbefachwirte ist, man könne die Auswirkung einer Spule auf den Klang -sowieso- nicht messen. Weil das Gehör und das Gehirn pp. und so weiter. Deshalb genüge es, schwätzt man weiter, nur den Unterschied der Spulen an sich, nicht aber die Auwirkung der Spulen auf den Schall auszumessen.

Auch diese Denke ist rätselhaft. So richtig skurril wird die Hintertriebenheit, dass der geneigte Hifi-Hörer, eigentlich ja sein - Gehirn um den Betrug betrogen wird. Der Hörer fordert eine "realistische Illusion", und die bekommt er auch: Spulen sind besser!

Ich bin phänomenal mein Gehör, aber mein Gehör nicht ich.

Ursel.

[Ursel]

Original geschrieben von walwal
Ursel:

Beim Klirr zweifle ich an Deinen Aussagen

http://www.visaton.de/vb/showthread....ht=klirr+al130

Tach auch,

Der AL130 klirrt oder nicht. Das müsste man aber bitte prüfen, was mit "BoxSim" nicht geht. Damit kann ich mangels Eigentum und Besitz an AL130 und 3/4"-Kalotte nicht am Wettbewerb teilnehmen.

Ich hätte aber noch 8stck. ETON 5-440 (toller Frequ.gg und sehr wenig Klirr) und ein paar Hände voll nordische Hochtöner ... dann könnte ich so tun "als ob" und eine Regalbox entwickeln, des Prinzips wegen. das klappt nie, damit den Bewerb zu gewinnen.

[Moppel]

Guten Tag auch, Ursula (die "Ursel" lasse ich jetzt mal mangels Kenntnis meines Gegenübers weg )

Das Gehör gehört doch dem Menschen, der sich in Form von Religion, die Messinstrument-Sekte, sich sich selbst überlegen hält?! Rätselhaft, Dein Denken!

Frage doch mal dein Messinstrument wo genau die Stradivari im Raume spielt. Und die Raumgröße lass dir auch gleich ausrechnen.

Viel Vergnügen, Ursula!

Gruß,
Moppel

[harry_m]

Original geschrieben von We-Ha
Hin & wieder frage ich mich,
wie heftigst BT's Zähne knirschen oder was er gerade wieder für ein nasses Stück Papier in der Luft zerreist, wenn er hier mitliest

Er ist mit Sicherheit "not amused".

Ich nehme mir das Recht, meine Meinung hier zu schreiben, weil:

1. Ich bis auf die letzten drei Hefte (bin seit einem halben Jahr in den USA, kam nicht dazu) alle Ausgaben der letzten 5 Jahre im Regal habe: damit wäre wohl klar, was ich von Bernd Timmermanns und seinem Werk halte.

2. Mich und meine Vorstellungen in den Leserbriefen nicht wieder gefunden habe

Und wie Raphael schon schrieb: das größte Problem der HH Redaktion ist die Kundschaft, auf die das Heft angewiesen ist. Daher richten sich meine Beiträge nicht an Bernd Timmermanns, sondern an die Kunden.

@Moppel:

kann sein, dass Du die Möglichkeiten der Messtechnik nur falsch bewertest?

Es gab mal irgendwo ein Bild, auf dem abgebildet war, wie ein Rechteckimpuls von einer Dreiwegebox wiedergegeben wird: wenn man da nicht wusste, was am Ausgang des Verstärkers herauskam, würde man nie auf die Idee kommen, was das war. Davon bekommt der Hörer nichts mit: denn wir hören keine Phasenverschiebungen in einer Größenordnung bis ca. 720°
Glücklicherweis, muss man sagen, denn sonst hätten wir keine Lautsprecher. Zumindest keine, die bezahlbar sind.

Die Frage nach der Raumabbildung ist äußerst interessant, und wird gerade in einem benachbarten Thread diskutiert.

Dass ein Wettbewerb ausgerufen wird, in dem Boxsim im Mittelpunkt steht und Uwe bis jetzt noch nicht angesprochen wurde, finde ich .... aahh.... sagen wir seltsam. (EDIT: diese Aussage hat sich als falsch erwiesen, ich habe einen Beitrag von UweG wohl missverstanden.)

@Moppel P.S.: wie bewertest Du die Tatsache, dass unser Gehirn sich so leicht täuschen lässt, und und Schallquellen an Stellen meldet, wo es diese gar nicht gibt? Wieso bist du der Meinung, dass ein Geiger im Raum messtechnisch nicht ortbar wäre? Die Tatsache, dass in den Audiozeitschriften dieses Verfahren nicht erwähnt wird, kann es doch nicht sein, oder?

[Moppel]

Hallo harry,

was ein Messinstrument kann, weiß ich schon, habe sowas ja selbst und wäre ohne aufgeschmissen

Man sollte aber vor allem wissen, was die Technik nicht kann....

Wegen BT und dem Mikrofoniegezittere sollte man doch die Psyche des Opfers Konsument und damit den Wirtschaftskreislauf nicht aus dem Auge, -äh Ohr-, verlieren. Man nennt sowas "Mystik". Ohne Mystik keine Wirtschaft, keine Autos, kein Schmuck, kein Hifi etc. Wir alle müssten selbst Musik machen, wie langweilig. Reisen zum Mond wären uninteressant in so einer Hardcore-Realo-Welt in der BT seine Butter auf`m Brot nicht finanziert bekäme.

Gruß,
Moppel

[Fred'l]

In der neuen Hobby HiFi ist ein Entwicklungswettbewerb in Zusammenarbeit mit Visaton ausgeschrieben worden. Es soll eine Box mit einem AL 130 und einer G 20 SC mit Boxsim entwickelt und später auch gebaut werden.
...
Vor allem aber kann das Gelingen der Konstruktion dieser Hinsicht kaum über "BoxSim" eingeschätzt werden. Kleine Lautsprecher wie der angepeilte sollten auch im Regal betrieben werden. In kleinen Räumen wegen der knappen Stellfläche, in etwas größeren wegen der Pegelentlastung durch die nahe Rückwand. Die damit notwendig breiten Gehäuse und der Regal/Rückwandeinfluss liegen ebenso wie der Klirr jenseits der Möglichkeiten von "BoxSim".

Wenn man sich die Adressaten der obigen HH+Visaton Aktion versucht vor Augen zu führen, kann der Hinweis auf mögliche Irrtümer nicht schaden.

Die Möglichkeiten und Eigenschaften, die dieses zur Genüge bereits vorhandene Konstrukt umschmeicheln, sprechen evtl. den einen oder anderen Laien/Anfänger an, der scheinbar noch nie etwas von Visatons Boxsim gehört hat, sowohl unbelastet und "klein" anfängt, als auch generell keine Ahnung von Simulationsprogrammen hat. Ich erinnere mich an meine eigenen Anfänge als Lautsprecherfliege (und, nicht zu verschweigen: Bekanntschaften mit etlichen Leimtöpfen ... ).

Welche Gründe sollten auch sonst dafür sprechen, Boxsim in HH vorzustellen, wenn man es nicht kennt... (?!)

Stilsicher wird der geneigte Leser positiv eingestimmt (was zu Teil seine Berechtigung hat), aber leider genau dort mit Watte betupft, wo es an Informationen über Fallstricke bedarf. Der kurz angebundene Hinweis auf nicht lösbare Probleme wird der noch ungeschärfte Sachverstand links liegen lassen, so vielleicht das Kalkül.
Aber Raumeinflüsse, sprich gütebehaftete Stehwellen außerhalb und innerhalb einer Box sind unumgängliche, schwer wiegende und schwierige Aspekte. Das gleiche gilt für den Schall führenden Einfluss in der Nähe von Wänden und generell zum Boden, von all dem dieses Dingens sehr wahrscheinlich betroffen sein wird, wie der Vorredner schon bemerkte. Oder die Ursachen hinter BT’s Dauerbrenner, dem internen Helmholtzabsorber. All das kann Boxim nicht erfassen, auf eine Kombination aus Boxsim+Cara+AJ Horn warten ja selbst erfahrene Profibastler.

Ein paar erläuternde Sätze wenigstens wären dazu angebracht gewesen, da sie in der Bedienungsanleitung fehlen. Aber Raum für Unangenehmes gibt es bei BT nicht, es ist wie üblich alles ganz toll, zu ernsthafter Kritik oder gar einem Verriss fehlt Mut und Zielgruppe. Es wird nach bekannt opportunistischer Manier herausgestrichen, was das Programm kann, aber weitgehend verschwiegen, was es nicht kann. Zum Beispiel den vielgepriesenen "IHA" kann es nicht simulieren. Der Simulant wird es selber herausfinden müssen. Immerhin: Dieses konzertierte Aktiönchen soll sich ja fast ein Jahr lang hinziehen. Bliebe genug Zeit um ein bisschen Blut zu lecken, diverse Produkte von Visaton mittels Boxsim kennenzulernen und sich währenddessen auf etwas anderes zu konzentrieren, als auf dieses langweilige Mütchen.

Vielleicht wäre für die Leute ein größerer Anreiz gegeben gewesen, ohne dieses etwas lapidare, schemenhafte, unmotivierte in der Ausschreibung: Im Prinzip steht zwar nirgendwo geschrieben, dass die Möglichkeit "plus aktivem Subwoofer" nicht möglich wäre, aber wer würde sich schon darauf verlassen, etwas sinnvolles daraus machen zu dürfen, wenn man dabei etwas gewinnen will.

Gruß

[harry_m]

@Fred'l:

ich würde es nicht so eng sehen. Es ist ein Wettbewerb, und wenn ein Laie die Boxsim mal in die Hand genommen und damit herumgespielt hat, haben alle Beteiligte schon haushoch gewonnen.

@Moppel:

es ist zwar alles richtig, was Du schreibst, jedoch fällt es mir auf, dass sobald es um das Thema "Messung vs. Gehör" geht, sofort die besagte Räumlichkeit und Ortung zu Sprache kommen. Das war auch der Grund, den "Räumlichkeit" Thread aufzumachen.

Messsysteme die eine Schallquelle orten gab es schon: im zweiten Weltkrieg hat man Geräte entwickelt, die anfliegende Bomber orten konnten. Mensch kann das nicht.

Der Grund, warum es keine Geräte dieser Art heute gibt, ist einfach: es gibt keinen Bedarf. HiFi-Industrie wäre eigentlich der größte Nutznießer dieser Geräte: vorausgesetzt die wäre wirklich darauf erpicht, ordentliche Messungen dieser Art zu machen und sich den Ergebnissen zu stellen. Das ist jedoch nicht der Fall.

[Fred'l]

@ Harry_M
Vielleicht liest Du zu eng und hörst die Untertöne nicht...
Ich wünsche mir jedenfalls eine Weiterentwicklung von Boxim.
(natürlich lasse ich meine Hinweise diesbezüglich nur indirekt zwischen den Zeilen anklingen)

[harry_m]

Original geschrieben von Fred'l
..Ich wünsche mir jedenfalls eine Weiterentwicklung von Boxim.

Mmm...

Gibt es jemand, der was dagegen hat?! Ich dachte, hier herrscht ausnahmsweise eine Einigkeit sonder Gleichen...

[Fred'l]

@ Harry_M
Dachtest Du oder denkst Du?
Das wäre ja schön. Was ich mir wünschen würde (siehe oben), davon habe ich aber noch nichts im Meßtechnikabteil gelesen.

[harry_m]

Auch wenn es richtig ist: bei der Sache mit dem Wettbewerb spielt es eher untergeordnete Rolle.

[Fred'l]

Du siehst den Wettbewerb zu eng!
Er ist doch eine prima Möglichkeit, sich auch mit der Weiterentwicklung von Boxsim zu befassen (Gründe habe ich genannt). Finde ich!

[Fred'l]

PS: BT's propagierte Interne Helmholtzresonatoren hatte ich schon öfters verwendet, ich finde es schon prima, wie dieses einfache Hilfsmittel wirksam Stehwellen in zu lang geratenen Gehäusen unterdrückt ohne groß Verluste- oder wieder andere klangliche Defizite zu verursachen (obwohl es besser ist, Chassis mittig in die "Line" einzubauen oder noch besser die benötigten Volumina als Würfel zu konstruieren, um das L/2-Problem erst gar nicht entstehen zu lassen - wenn die Optik nur nicht so unansprechend wäre).

Zu dem Zweck wünsche ich mir eine solche Stehwelle simulieren zu können. Wenigstens die Stehwelle. Solange man keine zu üppigen Versteifungskreuze und dergl. Umwegleitungen einfügt, sollte doch eine einigermaßen vorhersehbare Wirkung auf den FG simulierbar sein. Es muss ja nicht 100%-ig stimmen, aber Vorhersagen über Einbrüche im FG um die ±10...20Hz im interessierenden Bereich bis 200Hz wären schon sehr einer realistischen Simu entgegenkommend, man wüsste dann immerhin, wie weit z.B. die Flanke eines Tiefpasses entfernt sein müßte usw. Interessant auch, mit dem Einfluss der Chassisposition innerhalb der langen Seite des Volumens experimentieren zu können. Ein einstellbarer Dämpfungsparameter für das Gehäusevolumen müsste natürlich sein, wegen der Wirkung auf die Güte der Stehwelle und wegen der Auswirkung der veränderten Schallgeschwindigkeit auf die Resonanzfrequenz.

Oh, und dazu zwei einstellbare Parameter für die IHA-Resonanz bzw. IHA-Güte - das wär's!
Ah, und dazu der Bodeneinfluss..., immer ein Quell des Übels, die Stehwelle zwischen Boden und Chassis: simulierbar...
Uh, und dazu die Rückwand des Zimmers...

Ich weiß, die Sache ist sehr schwierig, aber da Boxsim sowieso schon manch' anderen Programmen überlegen scheint: why eigentlich not?

Grüße

[Ursel]

Original geschrieben von Fred'l
PS: BT's propagierte Interne Helmholtzresonatoren hatte ich schon öfters verwendet, ...

Zu dem Zweck wünsche ich mir eine solche Stehwelle simulieren zu können. ...

Oh, und dazu zwei einstellbare Parameter für die IHA-Resonanz bzw. IHA-Güte - das wär's!

Grüße

Hi,

das Problem ist, dass es (noch) kein dem Bastler verfügbares Modell für die Berechnung des IHAs gibt. Die Koppelung von langer Luftsäule und Tunnel/Luftfeder wird von Timmermanns eher experimentell zurechtgetischlert. Dass hier keine "optimale" Lösung denkbar ist, erkennt der Naturbursche schon an den Unterschieden der beteiligten Luftmassen ... Letzlich funktionieren - wohl aus gleichen, aber verschärften Gründen - auch die Externen HA bei der Raumakustik nicht.

Ursel.