Referenzlautstärken?

[Nuggets]

Was haltet ihr den davon, ein reproduzierbares Abhörnormal für das Forum einzuführen?

Das ist insgesamt technisch schon schwierig, sozial mit Berücksichtigung der Vorlieben noch schwieriger.

Ich hätte gesagt, was auch jeder vernünftige Audio-Ing bestätigen wird, nur Kopfhörer für sowas zu verwenden, um Raumeinflüsse, schlechte Endstufen, mangelnde Membranfläche und ähnlich aus dem Vergleich zu nehmen bzw. deren Einfluss zu minimieren.

Es wäre doch gut, eine CD zu erstellen, auf der erst ein synthetisierter Sinus drauf ist, damit man die Anlage einpegeln kann. Mann muss dann mit dem Oszi oder wenn nötig mit einem guten Multimeter die Ausgangsspannung auf einen bestimmten Wert (je nach Kopfhörer) einstellen.
Die entsprechende Musik, die später auf der CD ist, ist exakt mit z.B. Matlab/Octave analysiert, um den Crest-Faktor, effektive Leistung u.ä. zu wissen und insgesamt referenziert auf den Referenz-Einpegel-Sinus.

Die Abhöranlage muss dann so einstellbar sein, dass zum einen definierte Pegel eingestellt werden können und zum anderen so, dass Pegel abgelesen bzw. ausgerechnet werden können.

IMHO würden die Kenndaten eines guten Kopfhörers reichen, und schon könnte man per Pegelrechnung und mit der Ausgangsspannung den erzeugten Pegel errechnen.

Dann könnte man sich erst wagen, Vergleiche bzgl. der psychoakustischen Größe Lautstärke zu machen und das nämlich auf unterschiedlichen Anlagen, was ja nötig sein wird.

Was sagt ihr dazu?

Nuggets

[antiasina]

Kopfhörer?

Die Idee klingt gut, ABER:
1. Alle Kopfhörer die ich bisher in den Fingern hatte (bis 500 €), hatten keine verlässlichen Angaben über den Wirkungsgrad.
2. Das mit der Schalldruckbestimmung wird deshalb ein Problem, weil die Übertragung von der Membran auf das Gehör sehr unterschiedlich je nach Kopfhörer und Kopf sein kann (Der Abstand kann stark schwanken...)
3. Wie soll man den Schalldruck überhaupt definieren? Bei Boxen ist klar, da misst man am Hörplatz auf Ohrhöhe.
Aber bei Kopfhörern? Man müsste das Mikro ins Ohr stecken oder so... und da habe ich Zweifel, ob es da nicht zu massiven Wechselwirkungen kommt.
4. Mit Kopfhörern hört man anders als mit Lautsprechern. Der "gefühlte" Bass fehlt z.B. komplett.

Wenn es aber die Einzige Möglichkeit ist, den Versuch durchzuführen... Die Variante Boxen+Schallpegelmesser gefällt mir aber besser.
Ich vermute allerdings, dass es massive Differenzen in der Lautstärke von Tag zu Tag gibt, man müsste also bei jedem über eine längere Zeit messen und mitteln.

[Ursel]

Re: Kopfhörer?

Zur Teezeit ein Vorschlag - so mache ich's mir:

Ein Lautsprecher mit bekannt guter Serienkonstanz, zum Beispiel eine Hochtonkalotte, Metall, ausnahmsweise ohne FF auch aus Norwegen. Für diese Lautsprecher ist bekannt gegeben, welchen Pegel sie unter definierten Bedingungen in definiertem Abstand erzeugen. Mithilfe dieser Angabe lässt sich die Kombination aus Mikro/Soundkarte normieren. Das hoch liegende Spektrum einer HT-Kalotte lässt sich auf der Normschallwand auch leicht ohne Raumeinfluss und andere Störgrößen reproduzieren. Die Genauigkeit mit +/-0.5dB reicht sicherlich.

Viel Spaß

[antiasina]

Die Idee muss ich mir merken... WIE hieß nochmal die Firma?
Aber: Was hat das mit Kopfhörern zu tun?

[Nuggets]

@antiasina:

1. Alle Kopfhörer die ich bisher in den Fingern hatte (bis 500 €), hatten keine verlässlichen Angaben über den Wirkungsgrad.
2. Das mit der Schalldruckbestimmung wird deshalb ein Problem, weil die Übertragung von der Membran auf das Gehör sehr unterschiedlich je nach Kopfhörer und Kopf sein kann (Der Abstand kann stark schwanken
3. Wie soll man den Schalldruck überhaupt definieren? Bei Boxen ist klar, da misst man am Hörplatz auf Ohrhöhe.
Aber bei Kopfhörern? Man müsste das Mikro ins Ohr stecken oder so... und da habe ich Zweifel, ob es da nicht zu massiven Wechselwirkungen kommt.

zu 1.)
Was heißt für dich "nicht verlässlich"?

zu 2.)
Warum soll denn die Wirkung der Membran auf das Gehör unterschiedlich sein? Das sind doch definierte Abstände. Solange man die Ohrpolster nicht ganz zusammenstaucht, sehe ich kein Problem.

Zu 3.)
Die Frage stellte ich mir auch. Weil ich selbst keine Antwort fand, fragte ich an der Uni. Da wurde mir gesagt, dass es feste Messvorschriften gibt, bei denen der Kopfhörer mit einem bestimmten Druck auf ein Brett drückt. Der Pegel wird dann mit einer Kapsel durch ein Loch im Brett aufgenommen.
Wenn da Details gewünscht sind, kann ich da mal nachfragen.
Da die dort auch einiges mit Kopfhörern machen, kann ich mir vorstellen, dass die auch Daten zu guten Exemplaren haben.

@Ursel:

Toll, und wie wird das wohl klingen? Ist dann Residuenhören angesagt!?
Wenn, dann muss das ganze natürlich in Fullrange geschehen.

Nuggets

[Ursel]

Original geschrieben von antiasina
Die Idee muss ich mir merken... WIE hieß nochmal die Firma?
Aber: Was hat das mit Kopfhörern zu tun?

Nichts! Keine Ahnung. So neu ist die doch nicht.

War nicht danach gefragt, wie man einen Abhörpegel im Raum messen kann? Was als Referenz taugen könnte? Nun, was hat das mit KH zu tun?

[antiasina]

1.) Heißt, dass die Spannung für diesen Pegel nicht angegeben wird. Gibts da ne Norm?
Ich hatte auch schon verschiedene Angeben an verschiedenen Stellen.
2.) Ich stelle fest, dass z.B. die guten Grados auf dem Ohr aufliegen. Das heißt, der Abstand zum Gehörgang schwankt je nach Bau der Ohrmuschel. Wer Segelohren hat, kann ihn fast garnicht tragen.
Außerdem machen kleinste Abstandsveränderungen schon viel aus. Wenn ich meinen Kopfhörer (Sennheiser HD575) etwas schepp aufsetze, verschiebt sich gleich das Klangbild.
Ich vermute, dass anders gebaute Ohrmuscheln den Pegel am Kopfhörer viel stärker beeinflussen als am Lautsprecher, aber vielleicht irre ich mich?
Was ich mich immernoch frage ist, wie man einen Vergleich mit Boxenpegeln anstellen soll. hat die Ohrmuschel nicht auch einen Pegelgewinn, dem aber gegenübersteht, dass sie beim LS-Hören nicht genau auf die LS ausgerichtet sind?
Nebenbei: Wenn ich einen objektiven Test machen wollte, darf man nicht mit dem Gedanken an die Messung rangehen. Ich vermute, dass man mit Messung lauter hört. Man müsste mindestens 30 minuten hören und dann eine Messung machen.

[Klaus]

Einen Kopfhörer aufsetzen und die Musik-LS lautstärkemäßig anpassen. Wenn man dann den Kopfhörer aufsetzt oder abnimmt kann man sofort die Unterschiede zwischen Box und Kopfhörer feststellen/hören, so habe ich vor 15 Jahren noch meine Boxen abgestimmt, als es noch keine Hobby-Meßtechnik gab.

[Ursel]

Original geschrieben von Nuggets

@Ursel:

Toll, und wie wird das wohl klingen? Ist dann Residuenhören angesagt!?
Wenn, dann muss das ganze natürlich in Fullrange geschehen.

Nuggets

Es kann sich nur um Missverständnisse handeln. Ich setze mal voraus, dass jeder ein Messmikrophon zur Verfügung hat! Dass es nur darum gehen kann, dessen Empfindlichkeit zu eichen!

Wenn nicht, dann wirds aber mal Zeit, diesen Markt zu bedienen! Wie will man denn Boxen basteln, wenn man kein Mikrophon hat?

[monoton]

Ursel, im ersten Teil hatten wir ja schon festgestellt, dass es nur sinnvoll sein kann, wenn jeder exakt das gleiche Messgerät und auch das gleiche zu messen hat. Deswegen der Vorschlag, sowohl Equipment wie auch Test-CD herumzuschicken.

Was noch nicht geklärt wurde, auch bei deiner Variante: Wie verhält sich Abhörpegel zu Hintergrundgeräuschpegel? Ich meine viele wohnen irgendwo im Wohngebiet wo es ziemlich ruhig ist. Ziemlich, ein Wort das per se keine Größe oder exaktes Verhältnis darstellt. Andere wohnen in etwas lauteren Umgebungen. Etwas - siehe voriger Satz.

Beim Kopfhörer sehe ich wieder zuviele Variablen - wer hört hier schon hauptsächlich Musik mit Kopfhörern - der Vergleich zu den Lautstärken im Hörzimmer ist ungewohnt und wird schwer fallen. Wie lassen sich die unterschiedlichen Typen offen, halboffen und geschlossen sinnvoll vergleichen? Ich glaube zwar nicht dass es da soviel Unterschied gibt pegelmäßig, doch das erste Argument der Vergleichbarkeit spielt für mich zu stark rein, auch basierend auf eigener Erfahrung (ich höre selbst öfters über Kopfhörer als über Lautsprecher). Denn mit einer Concorde wird anders als mit einer Aria gehört, beim Kopfhörer würde der gleich Proband wahrscheinlich beide mal dasselbe Ergebnis haben.

Gruß,
monoton

[Ursel]

Original geschrieben von monoton
Ursel, im ersten Teil hatten wir ja schon festgestellt, dass es nur sinnvoll sein kann, wenn jeder exakt das gleiche Messgerät und auch das gleiche zu messen hat. Deswegen der Vorschlag, sowohl Equipment wie auch Test-CD herumzuschicken.

Was noch nicht geklärt wurde, auch bei deiner Variante: Wie verhält sich Abhörpegel zu Hintergrundgeräuschpegel?

... auch basierend auf eigener Erfahrung (ich höre selbst öfters über Kopfhörer als über Lautsprecher). Denn mit einer Concorde wird anders als mit einer Aria gehört, beim Kopfhörer würde der gleich Proband wahrscheinlich beide mal dasselbe Ergebnis haben.

Gruß,
monoton

Monoton, die aufgeworfene Frage wurde durch ein neues Problem ersetzt. Von: "Ist ein Referenzpegel sinnvoll und wie stellt man ihn ein?" zu "Wie verhält sich KH zu LS?"

Der Weg dahin war steinig. Aber die Antwort dürfte Dich als vielfacher KH-Nutzer besonders interessieren.

Trotzdem möchte ich nochmals auf die Eingangsfrage eingehen. Richtig ist, dass die Abhörlautstärke die Bewertung der Wiedergabegeräte stark beeinflusst. Ein Referenzpegel wäre demnach sinnvoll. Wie stellt man aber fest, dass die Wiedergabelautstärke Referenzpegel hat?

Das größte Problem dürfte sein, die vorhandenen Mikrofone zu kalibrieren. Das stellt sich mit einem Referenzlautsprecherchassis allerdings recht einfach dar. Eine Metallkalotte ohne FF sollte in aller Regel eine sehr hohe Serienkonstanz, Witterungsunabhängigkeit und - der Einfachheit halber - glatten Frequenzgang haben. Man vermesse das Ding bei 2.83V eff. Eingangsspannung. Der Pegel, der am Mikrofon in 1m Abstand ankommt entspricht dann der Wirkungsgradangabe bei 1Watt. Weil das Mikrofon frequenzlinear arbeitet, gilt die Pegelangabe für alle Frequenzen!

Dergleichen Testsignal überspiele man bei normierter Aussteuerung auf eine CD-R und stelle per Kontrolle durch das nunmehr kalibrierte Mikrofon die Anlage auf den gewünschten Pegel ein.

Die Lösung ist im Prinzip einfach. Der Anwender müsste sich lediglich ein paar Gedanken machen, wie er im einzelnen Pegel, Spannungen umrechnet, welches Testsignal geeignet ist. Ich denke, das ist für einen Hobbyisten täglich Brot, wie man so schön sagt. Deshalb verzichte ich auf eine langweilige "Anleitung". Wer das nicht selbst kann, der kann's halt auch mit Anleitung nicht. Fragen wie die nach Frequenzganglinearität der zu probierenden Kiste oder nach Umgebungsgeräuschen beantworten sich von selbst. Oder sie stellen sich erst, nachdem man das Verfahren für sich selbst einmal entwickelt hat.

Schönen Tag noch

Ursel.

ps: ich höre zwischen 40 und 90dB, Spitzen dann bis 100dB. Ein gute Richtschnur ist, den Verstärker nur soweit aufzudrehen, dass der Basslautsprecher nicht mechanisch übersteuert, selbst wenn auf seiner empfindlichsten Frequenz >35Hz Vollaussteuerung vorliegt (kapiert?). Das ist dann mit Hifi-Hiend meist erstaunlich leise , ganz zu schweigen von Sonderlösungen wie "Aria" pp. ... Ich betreibe gerade 2 30er mit akustischer Gegenkopplung, die ohne subjektiv störendes Brümmeln oder Knattern knapp 100dB in stereo herausgeben. Die Mitten werden ab 150Hz von insofern zweifelsfreier Profiware abgestrahlt.