Welcher 8" VISATON Tieftöner für max. 14l geschlossen

[Zak1976]

hallo,
den W200S4 habe ich schon versucht, klanglich schon gut, nur nicht Pegelfest genug.
Mit der Marke Hertz ist das so ne Sache, die bauen auch viel MIST, habe mal den Hertz HV200l bei Leo Kirchner Messen lassen, recht kraftlos uns klanglich nur bis 200Hz einsetzbar, na ja die mille serie ist sehr gut, kostet aber auch viel Geld.
Den TIW kann ich wohl nicht einsetzen, laut eines Nutzers hier im Forum, der Ihn auch im Auto betreibt, braucht der deutlich mehr Leistung als 70W, die ich Ihm geben kann.
Schade, ich werde wohl doch die Konkurenz mit ins Boot holen müssen.

[doctrin]

Ja den TIW setze ich sogar mehrmals ein...als Subwoofer kann der schon mal locker bis 300Hz eingesetzt werden...sehr nettes Ding. Braucht aber auch bächtig Leistung....

[hermes]

Um mal eines klarzustellen:

Wenn schon klar ist dass 14 Liter zur Verfügung stehen, wieso wird dann hier von Tiefgang geredet? Da heißt es der eine Bass geht tiefer als der andere und 6" wären besser als 8", was sind das denn für Aussagen!?

Zum Tiefgang:
In einem 14 Liter CB Gehäuse spielen ALLE Bässe gleich tief. Der Wirkungsgrad im Tiefbass hängt AUSSCHLIEßLICH vom Gehäusevolumen ab. In den blöden simus sieht es immer so aus als gäbe es Unterschiede im Tiefgang, weil die Simus den Mittelton als Null-Linie wählen. Die Unterschiede sind im Mittelton! Der eine Treiber hat im Mittelton höheren Wirkungsgrad und dann sieht es in der Simu so aus als hätte er keinen Tiefgang...

Wenns ein Bass von Visaton sein soll, dann der GF 200 oder der AL 200. Der TIW 200 XS passt von den Parametern her überhaupt nicht, der macht in 14 Litern ein Qtc von 0,96! GF 200 macht in 14 Litern Qtc 0,75, das ist doch perfekt.

Zum 6"er:
Wo liegt den der Vorteil vom 6"er? Wieso braucht ein 8"er mehr Volumen als ein 6"er!? Das ist alles eine Frage der TSP. Man kann auch 12"er bauen, die sich in 14 Litern wohl fühlen...
Wenn ein 8"er TSP hat, die 14 Liter nahelegen, dann hat das nur Vorteile im Vergleich zu einem 6"er dessen TSP den selben Qts von 0,7 ergeben.


Grüße
Hermes

[doctrin]

Nanana, hier wurde schon des öfteren erwähnt dass die Simus(außer mit Boxsim) des GF200 nicht unbedingt ernst zunehmen sind und der TIW200 sich im kleinen Gehäuse besser macht als der GF200..bei mir läuft er mit ca 20Litern und in der Jeanie ist er sogar nur mit 16Litern zufrieden...

[UweG]

Der GF200 braucht nicht mehr Leistung als ein W200S, er hält nur rmehr aus. Die 70W würde ich einem W200S aber evtl. gerade noch zutrauen. Wenn dem so wäre, wärst du am Ende der Optimierung.

@hermes: Simuliere mal einen BGS40 in 14 Litern. Abgesehen davon, dass ich dieser Simu insgesamt nicht mehr trauen würde, zeigt sie doch, dass damit wesentlich weniger Tiefgang geht als mit GF200 und Konsorten. Rein nach Thiele-Small-Formeln käme ich auf ca. 6 dB weniger unterhalb 50 Hz. Mit enem FRS8 gibt es noch weniger Tiefbasspegel .. wen hätte es gewundert.

[hermes]

@ Doctrin

Wieso sollte die Simu des GF 200 falsch sein? Ich gehe doch davon aus, dass die Daten auf der Visaton-Homepage richtig sind und dann simulieren Programme wie WINisd genau so gut wie Boxsim, es sind die selben Formeln drin.

Die TSP sagen jedenfalls, dass der GF 200 in 17 Litern CB spielen sollte und der TIW 200 XS in 30 Litern. Wenn der TIW bei dir in 20 Litern läuft dann sagt das ja nichts über den Klang und die Jeani zählt nicht, die verwendet meines Wissens einen Hochpasskondensator um das zu kleine Gehäuse auszugleichen.

@ UweG
Der BGS40 ist ein gemeines Beispiel, weil er hart eingespannt ist, da muss man natürlich die chassisfeder zur Luftfeder addieren. Da Hifichassis aber immer weich aufgehängt sind sind die Unterschiede der Chassisfeder zuvernachlässigen, ich simuliere natürlich gerne:



Wie man sieht gibt es im Tiefbass keinen Unterschied zwischen GF 200 und TIW 200 XS der Unterschied liegt nur im Wirkungsgrad oben rum. Der BGS40 schert aus wegen der brutal harten Aufhängung.

Grüße
Hermes

[Jann]

@hermes
Irgendwie wiedersprichst du dich in deinem eigenen Beitrag.......

Erst sagst du Tiefgang ist nur vom Volumen abhängig, egal welche Chassigröße und danach sagst du, dass es auf die Parameter ankommt, ja was denn nun?!

Ich kenne besagte 6"er, die wirklich tief spielen bei 14 Litern Volumen, gesehen, gehört und nicht mit Theorie um mich geworfen.......

Irgendwie verstehe ich die Sache net.....

Jann

[Lars der 1.]

Re: Welcher 8" VISATON Tieftöner für max. 14l geschlossen

Original geschrieben von Zak1976
Hallo zusammen,
Ich möchte im Auto auch nicht auf den guten Klang der Visaton Lautsprecher verzichten, nun suche ich einen 8" Chassis, das in den Türen in je 14l geschlossen verbaut werden soll. Getrennt wird aktiv bei 50-63 oder 80Hz (HP) und auch aktiv bei 300 bis 600Hz (LP). Leistungsseitig stehen jedem Tieftöner etwa 120W RMS an 4Ohm (schätze mal 80W an 8Ohm) zur Verfügung (Xetec P4 Evo).
In die engere Auswahl ist bei mir der .....

hmm, es wird immer vom tiefgang gesprochen? der bass soll doch nicht tief spielen wenn er bei > 50 hz erst spielen soll. dann gehe ich doch davon aus das noch eine sub im auto ist? dann sind doch 14l völlig ausreichend, den gf 200 verbaut und dann sollte es gut klingen. wenn du damit nicht zufriden bist dann muß eine anderer hersteller her.

[doctrin]

wenn du schon rumsimulierst solltest du vielleicht dran denken die Ergebnisse besser zu präsentieren -> TIW und GF sind gelb...na ja zum Glück kann man sich ja denken welcher der TIW ist.....


Und wo sagt jetzt diese Simu dass der TIW unbedingt mit 30 Litern spielen soll? Und seit wann ist es ein Gesetz dass die Tieftöner immer auf Qtc 0.7 abgestimmt werden müssen? Warum soll es dann nicht klingen?! Warum scheidet die Jeani aus weil sie entzerrt ist, klingt sie deswegen besser, weil sie etwas mehr Tiefgang hat?...Ich bitte dich. Und entzerren kann ich auch ohne Kondensator...da brauche ich nicht mal ein Aktivsystem...auch wenn im Auto meist welche laufen. Bei mir laufen je Seite 2 TIW200 in 40Liter...der Frequenzgang verläuft bis 50Hz fast linear und dann bedient der Druckkammereffekt...geht also tief genug...hat aber immer noch nicht wirklich was mit Klang zu tun?!
Der TIW hat da nocht genug Tiefbass...wenn nicht sogar zu viel durch seinen Frequenzgang, der bis ca 50Hz linear bleibt, durch seine tiefere Resonanzfrequenz und seinem "riesigen" linearen Hub ist er gerade dazu geeignet in kleinen Gehäusen zu arbeiten!!!
Auch mal was von mech.Belastbarkeit=elektr. gehört...Qtc ist nicht alles, aber das steht sogar in der Literatur.

[doctrin]

Ps hat von euch mal jemand den Artikel in der Bild über Woofa durchgelesen...omg laut Bild gibt es VisatonAl130-Hochtöner....hat es Visaton doch geschafft den Al als Breitbänder auszulegen, oder war es doch die technisch versierte Bild ....

[hermes]

@ Turboomega

Irgendwie wiedersprichst du dich in deinem eigenen Beitrag.......
Erst sagst du Tiefgang ist nur vom Volumen abhängig, egal welche Chassigröße und danach sagst du, dass es auf die Parameter ankommt, ja was denn nun?!

Nein ich widerspreche mir nicht, aber ich kenne das, jedesmal wenn ich darauf aufmerksam mache verstehen mich anfangs alle falsch, manche sind beleidigt und hinterher verstehens alle.

Was ich sagte, dass es NUR vom Gehäuse abhängt trifft nur für normale Hifitreiber zu, nicht für hart eingespannte PA-Membranen. Warum?

Unterhalb der Resonanzfrequenz ist ein Lautsprecher nur noch Federgehemmt. Der Wirkungsgrad hängt ausschließlich von der zu überwindenden Federkraft ab.
Die Federkraft setzt sich aus Chassisfeder und Luftfeder zusammen. Da bei normalen Hifi-Chassis die Chassisfeder relativ zur Luftfeder vernachlässigbar gering ist kann man sagen, dass der Wirkungsgrad ausschließlich vom Gehäusevolumen abhängt. Das ist aber genau genommen nur eine Nährung, weil es eben Chassis gibt, die eine sehr harte Feder haben wie der BGS 40 oder der FRS8.
Die Unterschiede mit normalen Bässen liegen aber tatsächlich unter 1db bei 30Hz. Probierts aus und simuliert mal TIW 250xs, TIW 200 XS, GF 200, TIW 300 in 14 litern. Bei 30 Hz haben sie alle den selben Pegel, das ist Phsyik und die kann kein noch so tolles Chassis überlisten. Deshalb stehen mir regelmäßig die Haare zu Berge wenn ich lese, dass der eine Bass in 20 Litern tiefer spielt als der andere. Völliger Blödsinn, sie spielen beide gleich tief, nur der eine hat mehr Wirkungsgrad im Grundton.

Oberhalb der Resonanzfrequenz sieht es anders aus. Dort sind die Lautsprecher Massegebremst, deshalb hängt der Wirkungsgrad hier von Antrieb und Membranmasse ab. Hier gibt es dann auch deutliche Unterschiede zwischen den Hifi-Chassis.

Irgendwie verstehe ich die Sache net.....

Ich weiß, hab ich erwartet, die Sichtweise ist für die meisten ungewohnt, weil die Zeitschriften einem suggerieren gut konstruierte Chassis könnten tiefer spielen als schlechte. In Wahrheit ist das Müll, niemand kann die Physik überlisten. Der Tiefgang hängt nur von der Membranfeder ab und die ist bei allen Hifi-Bässen ähnlich und relativ zur Luftfeder vernachlässigbar gering.

@ doctrin

wenn du schon rumsimulierst solltest du vielleicht dran denken die Ergebnisse besser zu präsentieren

Wenn du schon kritisierst dann bitte sachlich.

Und wo sagt jetzt diese Simu dass der TIW unbedingt mit 30 Litern spielen soll?

Ich hab nicht gesagt, dass die Simu das sagt. Die Simu soll zeigen, dass GF 200 und TIW 200 exakt den selben Wirkungsgrad im Bass haben. Deshalb sind sie gelb. Der BGS ist rot, weil er sich davon durch seine harte Feder abhebt.

Und seit wann ist es ein Gesetz dass die Tieftöner immer auf Qtc 0.7 abgestimmt werden müssen?

Lies irgend ein Buch zum Thema da wird beschrieben stehen, warum ein qtc von 1 ungünstig ist. Als ob dir das nicht klar wäre...
Ich hab ja nicht gesagt dass einem gleich die Ohren abfallen, wenn man aus Platzgründen mal mit Qtc 0,9 baut.

Warum scheidet die Jeani aus weil sie entzerrt ist,...

Sie scheidet aus, weil man mit einem Hochpasskondensator die negativen Folgen eines zu hohen Qtc etwas mildern kann. Der Entwickler der Jeani hätte niemals den TIW 200 XS ohne Kondensator in 16 Liter gesteckt.

Und entzerren kann ich auch ohne Kondensator...da brauche ich nicht mal ein Aktivsystem

Ach ja, wie denn? Mit EQ am Vorverstärker? Was für eine Lösung.

Bei mir laufen je Seite 2 TIW200 in 40Liter...der Frequenzgang verläuft bis 50Hz fast linear und dann bedient der Druckkammereffekt...geht also tief genug...hat aber immer noch nicht wirklich was mit Klang zu tun?!

Vom Frequenzgang hab ich nichts gesagt, nur dass das Volumen für die TSP des TIW 200 XS zu klein ist. Das kann man nachrechnen und ist Fakt. Natürlich kann man das machen, im Auto erst recht wenn man Platzmangel hat, aber es ist ein Kompromiss.

durch seine tiefere Resonanzfrequenz und seinem "riesigen" linearen Hub ist er gerade dazu geeignet in kleinen Gehäusen zu arbeiten!!!

Das sind Stammtischweisheiten. Der Hub hat nix mit dem Volumen zu tun. Die Resonanzfrequenz auch nicht. Das ideale Volumen für CB wird durch Qts festgelegt und nix anderes. Man kann den Treiber auch in jedes andere Volumen bauen und er wird auch so Bass machen. Wie nah er am Optimum liegt kann man an Qtc sehen.

Grüße
Hermes

[Zak1976]

sehr schöne Erklärung, glaube mich zu erinnern, dass Du sowas im Hifi-Forum auch mal erklärt hast, wurde auch viel drüber diskutiert.
Wenn ich bei Visaton bleiben sollte, werde ich es wohl mit dem GF200 versuchen, wie gesagt, ich werde den HPF bei 50 oder 63Hz setzen, die Einbaugüte QTC passt in dem Volumen (zumindest wenn die TSP stimmen) und FC ist für meinen Einsatz auch aktzeptabel.
Einzig die Aussagen von MrWoofa, der den GF auch gut kennt und auch in ähnlichem Volumen im Auto eingesetz hat, schreckt mich etwas ab, der GF soll sich in dem Volumen doch "quälen" und da ist halt die Frage ob es bessere alternativen gibt.

[UweG]

Die Federkraft setzt sich aus Chassisfeder und Luftfeder zusammen. Da bei normalen Hifi-Chassis die Chassisfeder relativ zur Luftfeder vernachlässigbar gering ist kann man sagen, dass der Wirkungsgrad ausschließlich vom Gehäusevolumen abhängt.

Beim FRS8 stimmt diese Begründung, beim BGS40 ist sie falsch. Der BGS40 hat 211 Liter Äquvalentvolumen und damit mehr als die betrachteten Hifichassis. Der wirkliche Grund ist, dass der BGS40 den schwächten Antrieb pro Fläche hat (wesentlich für den Bereich unterhalb fc).
Ein Chassis, dass in wenig Volumen viel Tiefbassspegel erzeugen kann muss
- viel Antrieb pro Fläche haben (für den Bereich unterhalb fc)
- viel Masse haben, damit Qtc nicht ins Bodenlose sinkt und um fc genug Pegel da ist.
Zusammen kommt raus, dass der Wirkungsgrad im MT-Bereich zwangsläufig relativ klein sein muss.

[MrWoofa]

Original geschrieben von doctrin
Ps hat von euch mal jemand den Artikel in der Bild über Woofa durchgelesen...omg laut Bild gibt es VisatonAl130-Hochtöner....hat es Visaton doch geschafft den Al als Breitbänder auszulegen, oder war es doch die technisch versierte Bild ....

Jo das sollten eigentlich AL 130 in Doorboards und Hochtöner auf dem Armaturenbrett sein die haben da was verbuchselt ^^

[CheGuevara]

Darf ich mich mit einer eigenen Frage an die Diskussion ranhängen? (kann aber auch gerne einen neuen thread aufmachen)

Bin auch dabei ne g'scheite Anlage in mein Auto einzubauen.
13er TMT in den Türen (Komponenten oder Coaxe weiss ich noch nicht...) vermutlich erstmal ohne eigenen Endstufe.
Als Subwoofer stehen ein oder zweimal 25 liter zur Verfügung.

Jetzt stellt sich die Frage 1-2 mal GF200 oder 1-2 mal TIW200XS?
Eigene Endtsufe wird zur Verfügung gestellt, wieviel Watt sind angemessen? Welche Hersteller geben "echte" Wattzahlen an??

gruß,
Che