...ein zeitgemäßes Tiefton Konzept...

[raphael]

Du hast es schon richtig erfaßt. Der Sinn ist, die Lautsprechermembran dazu zu zwingen, genau dem Musiksignal zu folgen. Das tut sie bei herkömmlichen Spannungsverstärkern ohne Regelung nämlich bei weitem nicht. Wie gut das Ganze mit regelung funktioniert hängt natürlich auch wieder vom Design ab. Technisch gesehe ist die Nutzung von Spannungsverstärkern eher ein Irrweg, denn die Membranbewegung wird durch Stromfluß nicht durch Spannung bestimmt. Aber wie das nunmal so ist, was sich einmal im großen Consumermarkt etabliert hat, weils zu Beginn der HiFi-Technik leichter zu bauen war, dagegen kommt man mit neuen Konzept nur schwer gegen an.

Raphael

[Fosti]

Unterm Strich steht das Verhältnis Nutzen zu Aufwand für ÜBERSCHAUBARE (5.1 oder Stereo) ORTSFESTE Anlagen der hier diskutierten Spielereien wie FIR, geregelte Membranbewegung etc. gegenüber einem gut gemachten (aktiv analogem, spannungsgetriebenen) LS in einem katastrophalen Verhältnis.

Der Vorteil des Einsatzes von FIR in der Audiotechnik ist wohl eher bei großen Beschallungsanlagen zu suchen, die oft an unterschiedlichen Orten und in unterschiedlichen Konfigurationen gebraucht werden, wegen der verhältnismässig schnellen Anpassung an die jeweiligen Gegebenheiten.

Der klangliche Nutzen der FIR Technik ist wohl eher marginal. Ich sag's nochmal, bevor ihr euch unglücklich macht, lest die von mir oben angegebene Dissertation

Schönes und sonniges Wochenende,
Fosti

[A R]

KHF

= Karl Heinz Fink
den durfte ich vor vielen vielen Jahren auf einer HighEnd kennenlernen, wo ich ihn natürlich gleich zum Gondor (s.o.) interviewt habe. Später habe ich ihn dann noch zwei Male beim K&T-Treffen gesehen (Kumpel vom seeligen ExChefredakteur Schmitti).
KHF ist m.E. ein sehr zugänglicher, netter, kompetenter und mit fundierten Kenntnissen ausgestatteter Lautsprecherentwickler.

[FoLLgoTT]

Zum Thema FIR-Filter: Ich hatte mir vor einiger Zeit mal das Programm Phase Arbitrator angeschaut. Das gleicht per FIR-Filter die Phase der Trennungen aus. Wie in diesem Thread zu lesen, funktioniert das auch relativ gut. Das ist erfreulicherweise mal eine Sache, die jeder mal bei sich zu hause ausprobieren und selber urteilen kann.

Nebenbei kompensieren beide Chassis das Ringing des FIR-Filters bei einer Trennung am Hörplatz, bei einem Equalizing jedoch nicht.

[doctrin]

Genau das Progrämmchen meinte ich ...und irgendwelche Vorteile erhört...ich glaube bei den geringen passiven Trennungen eher weniger, nicht wahr ?

[Farad]

Erklärt mir nun bitte noch jemand was Ringing ist?

Es gibt wohl sogar PreRinging und PostRinging...

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von tthorsten
ich glaub die meinen eine art klirr oder eigengeräusch des hochtöners bzw des chassis wenn es ein und ausschwingt.


ums kurz zu sagen pseudo highendiger esotherik schwachsinn aus meiner sicht.


wenn es sich nicht objektiv exakt messen lässt gibts das nicht.

Nichts Esoterik, alles messbar!


FIR-Filter erzeugen ein Pre-Ringing, also ein Einschwingen, daß vor dem eigentlichen Signal auftritt. Das kann unter Umständen hörbar sein, wie weiß ich jedoch nicht, da ich es noch nicht gehört habe.
Die Pre-Ringings von Hoch- und Tiefpass sind invers zueinander, daher löschen sie sich bei einer Trennung wieder aus (natürlich nur am Hörplatz, an dem die Verzögerungen der Chassis identisch sind).
Das ist beim Equalizing jedoch nicht der Fall, daher könnte es hierbei hörbar sein.

Bei IIR-Filter gibt es dagegen nur ein Post-Ringing, also ein Ausschwingen, für welches das menschliche Gehör weit weniger empfindlich sein soll.


PS: was das Thema "zeitgemäßes Tieftonkonzept" angeht, so halte ich zumindest im Heimkino ein DBA mit FIR-Trennung für das Nonplusultra.

[raphael]

Original geschrieben von tthorsten

wenn es sich nicht objektiv exakt messen lässt gibts das nicht.

das ist leider genauso Schwachsinn. Unser Ohr reagiert z.Bsp. auf sog. Mikromodulationen, sehr gut kann man sowas bei gefärbtem Rauschen, das Bestandteil von Musikinstrumenten ist, beobachten. Das Problem ist, Du kannst das nicht messen, weil Du immer eine DFT einer gewissen Länge anlegen mußt, und selbige mittelt dann über diese Länge die Modulationen einfach, d.h Du wirst die nicht sehen und damit auch nicht messen. Trotzdem sind sie da und Du nimmst sie wahr. Man muß schon wissen, was man mißt und was man messen kann, blindes Vertrauen auf die Meßgeräte ist genauso verkehrt wie völliges ignorieren.

Raphael

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von tthorsten
Wer leistet sich schon ein DBA mit FIR und CHASSIS Kontrolle ?

FIR wird, meiner Meinung nach, überschätzt. Man kann auch gut ohne leben, zumal FIR-Controller arschteuer sind.
Eine Regelung mindert nur den Klirr, das kann man mit guten Chassis und großzügiger Dimensionierung einfacher und günstiger bekommen. Braucht man also überhaupt nicht.

Ansonsten ist ein DBA nicht besonders teuer. Ich habe für meins gerade mal 1000 € ausgegeben. Es besteht aus 8 x 25 cm Tieftönern, einem Behringer Ultracurve 2496 und einer Alesis RA 500.
In Bassreflex (wegen hohem Maximalpegel, Raumverstärkung gibt es ja beim DBA nicht) hat man dann genau den Frequenzgang, den man vorher simuliert hat (20-100 Hz +/- 2 dB). Und das nicht nur an einer Stelle im Raum. Außerdem kaum Nachhall, keine Moden usw.

Die flachen Gehäuse (15 cm Tiefe) kommen dann hinter die Leinwand oder hinter Vorhänge, sind damit unsichtbar und nehmen kaum Wohnraum weg.

Kannst du mir ein Konzept nennen, daß so viele Vorteile in sich vereint?

[Mr.E]

Was ist eigentlich hinterherhinkender Baß? Wie klingt sowas?

[raw]

Ich krieg' immer einen Krupphusten, wenn ich vom KruppDelay in Verbindung mit FIR und Subwoofern hör'.

Da gab's doch mal einen "amtlichen" Blindtest. Im mittleren Bassbereich war ein GruhbDelay von bis zu 10ms unter Freifeldbedingungen nicht mehr hörbar. Im Raum stieg der Wert an. Ich glaube hier waren's etwa 15ms, bin mir aber nicht mehr sicher. Zu tieferen Frequenzen wurde der Wert größer, darüber natürlich kleiner. Laut diesen Werten ist also selbst eine Trennung bei 80Hz mit Linkwitz-Riley 4.Ordnung kein Problem.

Desweiteren wird ein hinterherhinkender/lahmer/schwammiger Bass in eigentlich allen Fällen, die ich bis jetzt kenne, nicht durch den Subwoofer und seine Filtercharakteristiken verursacht, sondern schlichtweg durch den Raum. Hier ergeben sich nicht selten Ein- und Ausschwingzeiten von über zwei Sekunden! Habe mal auf einen in der Ecke stehenden CB-Sub einen 2sec langen 40Hz-Sinus (Raumresonanz) gegeben. Er war gerade eingeschwungen, als er schon wieder ausschwingen musste. Das klang dann bei Musik auch tatsächlich etwas lahm.

[doctrin]

und keiner mehr lust auf Regelkreise ....schade

[Fred'l]

Regelkreise sind 'ne komplizierte Sache - hier gab's schon einmal eine ziemliche Auseinandersetzung mit der Materie...

Gruß

[doctrin]

sehe immer noch kein anderes Tieftonkonzept....bzw überhaupt eins...

[Ulrich_Kliegis]

Original geschrieben von raphael
ja und nein. Im Föllinger steht quasi alles drin, was man braucht. Da gibt es sogar einen Regelkreis, den man fast identisch übernehmen könnte. Das Problem ist eher die Aufnahme der Membranbewegung. Wenn ich mich richtig erinnere hat T+A da eine optische Aufnahme, die patentiert ist. ...
Raphael

Moin,
bin neu hier im Forum und war über die Suche nach MFB hierauf gestoßen. Das mit dem T+A-Patent ist interessant, von wann datiert denn die Priorität? 1973 habe ich bei "Jugend forscht" im schleswig-holsteinischen Landeswettbewerb den ersten und im Bundeswettbewerb den fünften Preis mit einer experimentellen Arbeit "Gegengekoppeltes Lautsprechersystem mit optischer Membranabtastung" (sinngemäß) erzielt. Eine Lupe bildete den senkrecht stehenden Glühfaden einer Niedervolt-Glühbirne (wohlgemerkt 1973, Schüleretat) als schmalen Lichtstreifen auf eine Differenz-Photodiode (von Siemens) ab. Der Strahlengang führte über einen auf die Kalotte eines (Isophon-ca.25cm-FWuW-Baß-)Lautsprechers geklebten Spiegel. In Ruhelage beleuchtete der Lichtstreifen die beiden Teil-Photodioden gleichmäig, bei Auslenkung entstand eine hübsche Spannungsdifferenz, die dann verstärkt wurde und am Eingang der Endstufe (ein Elektor-Edwin, wenn ich mich recht erinnere) mittels eines Differenzverstärkers vom Eingangssignal abgezogen wurde.
Die Differenz-Photodiode wurde als Photoelement (also Spannungsquelle) betrieben, sie reagierte da immer noch schnell genug. Bei höheren Anforderungen an den Frequenzgang ist sicher der Kurzschlußbetrieb vorteilhaft, aber das habe ich damals vernachlässigt.

Der Baß hatte da plötzlich einen sehr linearen Frequenzgang von (erinnert) ca. 30 Hz bis erstaunlicherweise ca. 12 kHz. Die Box (ca. 100 Liter) war übrigens nicht gestopft, alle Resonanzen wurden durch die Gegenkopplung weggedrückt.

Im Herbst 73 habe ich den Prototyp noch auf der Deutschen Industrieausstellung in Berlin gezeigt, im Sommer 73 gab es im Stern einen kurzen Text mit Bild dazu.

Die Box steht noch im Keller, der optische Vorbau ist irgendwann verschüttgegangen.

Ein Problem des total offenen Aufbaus war natürlich die Fremdlichtempfindlichkeit. Leuchtstofflampen hörte man recht gut... Mit einem Kamm im Strahlengang ließ sich trefflicher Lärm erzeugen (gibt dem Begriff Kammfilter eine ganz neue Bedeutung).

Auf jeden Fall halte ich nach der Lektüre mancher Artikel zu diesem Thema sowie in Erinnerung an die damaligen Versuche den Ansatz der integrierten Gegenkopplung für immer noch sehr zukunftsträchtig.

Gruß,
U.