Breitbänder, Bündelung und der Schwirrkonus

[raphael]

Guten abend,

noch ein Thema, bevor ich ins Bett gehe, wie ist das eigentlich bei Breitbändern mit Schwirrkonus mit dem Bündelungsverhalten. Sagen wir mal, wir haben einen 17er Breitbänder, im Grunde müßte der doch dann ein Bündlungsverhalten ähnlich einem ordinären 17er TT haben, oder? Der Schwirrkonus bewirkt mit seiner kleiner Fläche und kleinerem Gewicht etc und damit verbunden späterem Aufbrechen in Partialschwingungen ja nur eine zusätzlich Portion an Hochtonanteilen, diese Frequenzen sehen aber trotzdem noch die große Membran des gesamten Breitbänders und es kommt zu Bündelungsverhalten eines 17er TTs. Irgendwo ein Denkfehler?

Raphael

[kboe]

das wirst du für jede einzelne type genau ausmessen müssen. zu verschieden sind da diverse parameter wie membransteife, durchmesser von schwingspule etc. etc........

gruß
kboe

[ichse1]

Richtig! Und das gilt nicht nur für Breitbänder MIT SChwirrkonus...

[raphael]

Guten Morgen,

mir ging es eher um eine allgemeine Antwort, nicht um ein konkrete Aussage zu Treiber xy. Also, ich koennte auch so formulieren:
Der Schwirrkonus beeinflusst die Buendlung so gut wie gar nicht, oder doch?

Raphael

[Rudolf]

Re: Breitbänder, Bündelung und der Schwirrkonus

Original geschrieben von raphael
Der Schwirrkonus bewirkt ... ja nur eine zusätzlich Portion an Hochtonanteilen, diese Frequenzen sehen aber trotzdem noch die große Membran des gesamten Breitbänders und es kommt zu Bündelungsverhalten eines 17er TTs. Irgendwo ein Denkfehler?

Der Denkfehler besteht in der Annahme, die große Membran hinter dem Schwirrkonus hätte mit dessen Bündelungsverhalten zu tun. Das Bündelungsverhalten wird weitestgehend von der STRAHLENDEN Fläche bestimmt - und nicht von deren Umgebung. Sonst müsste ja jede Kalotte auf breiter Schallwand auch sofort bündeln.

Dabei gilt generell: Eine punktförmige Quelle strahlt in 360°, eine unendlich große phasenstarre Fläche strahlt in 0°, also ausschließlich senkrecht. Dazwischen gibt es dann alle Zwischenwerte. Und wenn dann noch Teilbereiche mit unterschiedlicher Phase schwingen ...

[Farad]

Hallo Raphael.
Zur Bündelung durch Membranfläche kommt es nur im Bereich des Kolbenstrahlers. Bei Breitbändern ist dies am oberen Übertragungsende sicherlich nichtmehr der Fall. Auch der B200 zeigt ein untypisches Bündelungsverhalten:



laut Theorie dürfte er ja um 12,5kHz nicht nochmal aufmachen, tut er aber. Auch die beiden gleichmäßigen Bereiche sind untypisch, man würde eine stetige Einschnürung erwarten.

Je größer die Frequenz, desto kleiner wird die schallabstrahlende Fläche in aller Regel, da die Massenträgheit der ganzen Membran zu groß wird und nur noch ein konzentrischer Ring um die Schwingspule herum schwingt. Die Dustcap macht - je nach Ausführung - ohnehin was sie will. Ich habe das mit dem Beschleunigungssensor von Kirchner Elektronik einmal nachgemessen. Durch den Schwirrkonus kommt es auch hier zu einer halbwegs gleichförmigen Bewegung bei Sinusanregung. Mir scheint die Anwendung des Schwirrkonus aber eher nach Versuch und Irrtum zu erfolgen, erlaub ist, was irgendwie Höhen "zaubert".

gruß, farad

[raphael]

Nun, daß ist doch irgendwie doof, daß der da nochmal aufmacht, oder? Ein gleichmäßige Bündelung kann ich mit einem solchen Breitbänder dann nie erzielen.
In der K+T war ein Leserbrief, in der der Vorschlag gemacht wurde, einen Breitbänder als Weitbereichs-MT einzusetzen, das macht aber doch dann keinen Sinn mehr, weil unter der Annahme wir würden bei 5kHz trennen, der BB richtig schön bündelt, der HT vermutlich aber wieder weiter offen einsetzen wird.
Was meint Ihr?


Raphael

[Farad]

Raphael,
das ist ja genau das Problem. Man könnte natürlich einen B200 als eng strahlenden Mitteltöner einsetzen, nur stellt sich dann eben die Frage nach den Vorteilen gegenüber einem "richtigen" Mitteltöner.
Die Ankopplung an einen Hochtöner ist überaus kritisch. Allein durch die Größe des B200 (oder jedes anderen großen Breitbänders!) kommt es zu starken Interferenzen, da die Chassisabstände einfach zu groß werden. Obendrein bräuchte man ein sehr stark bündelndes Waveguide für den Hochtöner und müßte am unteren Übertragungsende des Breitbänders zu einem 30er Bass ebenfalls recht hoch trennen, damit die Bündelung "zusammenpasst". Wie m an es dreht und wendet, wird da kein gutes Konzept draus. Der B200 ist und bleibt ein gelungener Kompromiss, wenn man mit einem Chassis auskommen will und sowohl halbwegs Bass als auch halbwegs Höhen haben will. Durch die enge Bündelung im bis 10kHz (gerademal 30...40°!) und den starken Pegelabfall oberhalb 10kHz ist im Raum nichtmehr viel los, seitlich klingt es schnell trötig.
Schaut man sich das Isobarendiagramm an, wird auch schnell klar warum: Der Bereich unterhalb 2kHz ist gegenüber den Höhen um 15..18dB lauter! Telefonsound.
Mir ist bisher aber kein Breitbänder begegnet, der es besser macht, auch der Manger gibt da kein besseres Bild ab. Ist aber ja nicht schlimm! Es gibt hier im Forum genügend zufriedene Hörer mit dem B200! Das Abstrahlverhalten ist ja keinesfalls schlecht... schau dir mal das einer VOX an, und auch die findet Anhänger. Schafft eben speziellen "Sound".

gruß, farad

[tiki]

Hallo,

Original geschrieben von Farad
Je größer die Frequenz, desto kleiner wird die schallabstrahlende Fläche in aller Regel, da die Massenträgheit der ganzen Membran zu groß wird und nur noch ein konzentrischer Ring um die Schwingspule herum schwingt. Die Dustcap macht - je nach Ausführung - ohnehin was sie will.

Nein und ja, siehe die lustigen Membrantänze.
Gruß, Timo

[kboe]

Original geschrieben von Farad


Je größer die Frequenz, desto kleiner wird die schallabstrahlende Fläche in aller Regel, da die Massenträgheit der ganzen Membran zu groß wird und nur noch ein konzentrischer Ring um die Schwingspule herum schwingt. Die Dustcap macht - je nach Ausführung - ohnehin was sie will......
..... Mir scheint die Anwendung des Schwirrkonus aber eher nach Versuch und Irrtum zu erfolgen, erlaub ist, was irgendwie Höhen "zaubert".

gruß, farad

jeder betet diese aussage unreflektiert nach.
würde im hochton wirklich nur die dustcap oder ein kleiner ring um sie rum schwingen, dann dürfte ein BB natürlich NICHT bündeln, sondern müßte wohl das abstrahlverhaten einer flächengleichen kalotte haben ODER???

das mit dem schwirrkonus ( welch gräßliches wort ) wird wohl so stimmen

schönen gruß
kboe

[Farad]

?? wer betet denn. Tiki hat die Membranbewegungen zu hohen Frequenzen hin doch gerade verlinkt.

Man kann mit Hilfe eines Beschleunigungssensor qualitativ sehr gut zeigen, wie sich die einzelnen Membranpunkte verhalten.

farad

[kboe]

also für mich schauen die bilder viel mehr danach aus, als ob die membranen in mehr oder weniger wilde teilschwingungen aufbrechen. daß da die schallabstrahlende fläche irgendwie kleiner wird ( und somit äußere membranbereiche STILL stehen ) kann ich da beim besten willen nicht draus ablesen.
gruß
kboe

[SvenT]

wenn man die membran als masse-feder-system ansieht (bei der die federn die steifigkeit der membran und die masse die masse der membran ist) und annimmt, dass es eine definierte resonanz-frequenz gibt,
dann würde die membran schon aufhören, sich zu bewegen,
dann wäre es wie bei jedem masse-feder-system, das eben oberhalb seiner resonanz-frequenz (fast) keine bewegung mehr macht

und wenn man so überlegt ist klar, warum nur noch der innere bereich der membran durch die schwingspule eben mit ziemlicher gewalt doch noch weiterbewegt wird

nimmt man aber an, dass es in der membran keine definierte resonanz-frequenz gibt, so bricht die membran natürlich in gewisser weise in partial-schwingungen auf und resoniert partial fleißig vor sich hin

[kboe]

@svenT
auch (fast) keine membranbewegung müßte eigentlich reichen um hochton abzustrahlen....

aber darum gehts mir eh nicht.

was mich immer noch wundert: keiner denkt auch nur annähernd drüber nach, wie es funktionieren soll, daß bei einem BB im hochton nur mehr die charlotte oder halt auch noch ein gewisser ring um sie herum schwingt und der BB trotzdem bündelt wie die sau.
die hohe bündelung spricht doch eindeutig dafür, daß doch ein recht großer teil der membran schall erzeugt .... oder wo ist mein denkfehler??

gruß
kboe

[SvenT]

ich dachte immer, das liegt daran, dass der membran-konus wie ein waveguide wirkt