Vox mit Röhre ???

[raphael]

Naja, wenn ich bei meinem Transistorverstärker die Ausgänge kurzschließe, dann habe ich u.U. eine Auflösung.

raphael

[mafu]

Auflösung....

Versteh ich auch nicht...

Aber ich denke er meint, daß eine Röhre die Musik irgendwie
klarer aufdröselt... oder so...

Das macht aber mein Transistor genauso gut wie die Röhre.

Die eigentliche klangliche Überraschung ist ja das Preis-Leistungsverhältnis des kleinen Dynavox.

Dröhnende Bässe kann ich eigentlich nicht beklagen.

Der gesamte Bassbereich ist erstaunlich straff.

Man bedenke den geringen Preis des Dynavox; und meine
Vox hat ja eben keine Impedanzkorrektur.
Das ist dann schon erstaunlich.

Hat eigentlich schon jemand mal eine Impedanzkorrektur
für eine Vox 253 verbaut.

Ich bin neugierig, weil mit der müsste sich ja nochmal
ein Sprung nach vorne ergeben.

Grüße Matze

[doctrin]

Messungen wären an der belasteten Röhre viel interessanter....

Auflösung....

was ich damit meine? War vielleicht etwas falsch nur dieses Wort zu schreiben, aber mich wundert nur wie eine Röhre mehr "Auflösung" haben kann und ich rede hier nicht von einem Röhrenmonitor...

War also bezogen auf den Text von reference

[raphael]

Man sagt gemeinhin, Röhren habe einen größeren Headroom und einen größeren Dynamikumfang. Meint Ihr das?

[doctrin]

Und warum ist dass soll und was hat das alles mit Auflösung zu tun?

[HCW]

Kaum zu glauben, aber alle paar Wochen kommt die Diskussion tatsächlich wieder und nachhaltig wehrt sich die halbe Welt, die Fakten einzusehen:

-Röhrenverstärker klassischer Bauart mit Ausgangsübertrager (diese Einschränkungen sind Bedingung für die Diskussion!) versus moderne Transistorverstärker (AB, direktgekoppelt, ohne Ausgans-C) verhalten sich wie folgt:

-RV hat hohe GERADE Klirranteile, Welten höher als jeder Transistoramp
-RV bildet den Impedanzgang des Lautsprechers auf den F-Gang des Lautsprechers ab. Auch das tut ein Transistorverstärker nicht. Überhaupt nicht.

Fazit: RV kingt IMMER anders als TV. Der RV ist dabei aber der "Lügner". Geradzahlige Klirrkomponenten werden als angenehm und sogar Informationsgewinn empfunden . Das ist seit Ewigkeiten bekannt. Die Impedanzgeschichte macht den Klang zusätzlich "warm" indem es den Grundton aufdickt und (gemächliche, nicht sehr lokale)Welligkeiten im Mittelton produziert. That´s all.

Jedem, dem das gefällt, ist das zu gönnen. Nur sollte jeder wissen, was er da hört. Eben nicht mehr oder wahrere Information, sondern Artefakte.


Gruß, Christian

[antiasina]

Naja, wenn man den Röhrenverstärker gegenkoppelt, kriegt man den Ausgangswiderstand auch locker unter 0,5 Ohm. Hab ich gemacht, sonst klingt es äußerst merkwürdig...
Ich habe so einen Röhrenverstärker (selbst gebaut, mit trickreicher Schaltung um die 2. und 3. Oberwelle zu beseitigen)... Und ich muss sagen, dass es besser klingt. Woran es liegt kann ich sagen:
die 5. Oberwelle ist die stärkste (0,22% bei 50W).
die 2.,3.,4. sind praktisch nicht nachweisbar (<0,05% @50W).
Abbildung des fgangs auf den LS-Impedanzgang kann ich auch ausschließen (habe den fgang mit Lausprecher als Last gemessen)
Ich vermute, dass es ein Effekt von "Das Auge hört mit" ist.

[raphael]

@Christian: Hier wird doch garnicht die Frage gestellt, wer der "Lügner" ist, sondern nur, daß die beschriebene Kombination besser klingt.
wie bei allem im Leben stellt sich die Frage, was will ich eigentlich.

[doctrin]

Original geschrieben von HCW
Kaum zu glauben, aber alle paar Wochen kommt die Diskussion tatsächlich wieder und nachhaltig wehrt sich die halbe Welt, die Fakten einzusehen:

-Röhrenverstärker klassischer Bauart mit Ausgangsübertrager (diese Einschränkungen sind Bedingung für die Diskussion!) versus moderne Transistorverstärker (AB, direktgekoppelt, ohne Ausgans-C) verhalten sich wie folgt:

-RV hat hohe GERADE Klirranteile, Welten höher als jeder Transistoramp
-RV bildet den Impedanzgang des Lautsprechers auf den F-Gang des Lautsprechers ab. Auch das tut ein Transistorverstärker nicht. Überhaupt nicht.

Fazit: RV kingt IMMER anders als TV. Der RV ist dabei aber der "Lügner". Geradzahlige Klirrkomponenten werden als angenehm und sogar Informationsgewinn empfunden . Das ist seit Ewigkeiten bekannt. Die Impedanzgeschichte macht den Klang zusätzlich "warm" indem es den Grundton aufdickt und (gemächliche, nicht sehr lokale)Welligkeiten im Mittelton produziert. That´s all.

Jedem, dem das gefällt, ist das zu gönnen. Nur sollte jeder wissen, was er da hört. Eben nicht mehr oder wahrere Information, sondern Artefakte.


Gruß, Christian

genau das wollte ich lesen ...es dürfte doch nun langsam bekannt sein, dass Röhren oder jede anderere Gerätschaft die für die Musikwiedergabe benutzt werden nicht zaubern können (außer mein MagicOMat )...wo sollen denn die "Auflösung" und die "Details" herkommen ...Technik und das Verständnis für diese könnte so einfach sein

P.S.: nicht denken dass ich ein Verstehender wäre
P.P.S.: gegen das nette glühen der Röhre habe ich auch nicht
P.P.P.S.: ...warum haben Röhren eine bessere Dybnamik?

[antiasina]

P.P.P.S.: ...warum haben Röhren eine bessere Dybnamik?

Das ist so ne Sache: Der Dynamikbereich eines Röhrenverstärkers ist geringer, da der Störpegel fast immer höher liegt.
ABER: Ein Röhrenverstärker fängt langsam an, mehr Oberwellen geringer Ordnung zu erzeugen, wenn man ihn übersteuert, während der Transistorverstärker mit Oberwellen hoher Ordnung, Intermodulation und Brummodulation beginnt. Deshalb braucht man an der Röhre nicht ganz so viel Leistung, weil man sie bis an den Grenzbereich betreiben kann, während der Transistorverstärker sofort unangenehm klingt.
Dadurch erscheint ein Röhrenverstärker gleicher Leistung mehr Dynamikbereich zu haben.
Nebenbei: Wer kann den Dynamikbereich eines Verstärkers nutzen?!
mein Röhrenverstärker hat 30mVpp Störspannung (8 Ohm) und liefert bei 5% Klirr ca. 80Vpp (100W/8Ohm). Jetzt dominieren die weniger störenden Oberwellen geringer Ordnung (genaue Werte müsste ich noch mal messen).
Das sind ca. 68dB Dynamik. (ich weiß, dass man Effektivwerte verwenden müsste, die weiß ich aber nicht.)
Im Leerlauf ist die Brumm/Rauschen-Mischung aus dem LS etwa so laut wie der Brumm des Netztrafos des Verstärkers. Eine leichte Brise ist (bei mir) lauter. Wenn ich jetzt Musik wiedergebe, fällt der Brumm nur in der Pause zwischen Stücken auf, und ich kann so laut hören, dass es unangenehm wird, dabei habe ich 30Vpp Ausgangsspannung noch nie überschritten.
D.h. Ich habe den Dynamikbereich noch gar nicht ausgenutzt (Weder nach oben noch unten).
Wenn ich jetzt einen Transistorverstärker zum Vergleich heranziehe:
Störpegel: 5mVpp,
max Ausgangsspannung bei 1% Klirr 120Vpp/4Ohm (450 W)
Dynamik 87dB.
Diese Dynamik erreicht fast die der CD. Nun ist bei Stille wirklich nur der Netztrafo zu hören. Dennoch werde ich nicht höher aussteuern, weil es einfach zu laut wird. Von der höheren Dynamik des Transistors habe ich fast keinen Vorteil!
Allerdings muss man hier zwischen gemessener und wahrgenommener Dynamik unterscheiden.
Die Oberwellen und die Frequenzgangverbiegung können durchaus einen Loudnesseffekt zur Folge haben und so die gefühlte Lautstärke erhöhen. Und "lauter" wird immer als "dynamischer" wahrgenommen.

[doctrin]

Alles klar, danke dir für die Bestätigung ....also das gleiche wie bei Gitarrenverstärkervergleich Transe gegen Röhre...man braucht weniger Leistung weil eben mehr harmloser Klirr dazugemischt wird.
Dabei integriert das Gehör die Schallerereignisse über die Frequenz und es vernimmt eine höhere Lautstärke obwohl viel weniger Leistung fließt und es auch nicht wirklich lauter ist (Frequenzdichte ist höher).

[Moppel]

Ein guter Röhrenverstärker klirrt kaum und hat auch keine Probleme mit den Impedanzschwankungen der Boxen (siehe Audio Research). Sicher "klirrt" jede normale Boxenkiste tausendmal mehr

Gruß,
Moppel

[raphael]

Da hast Du recht. Und ich weiß nicht, wie oft ich hier schon gesagt habe (habe ich es überhaupt schon gesagt?), daß man das Gesamtsystem anlage im Auge haben muß. Hier werden immer allzugern irgendwelche Meßwerte 4 Stellen hinter dem Komma instrumentalisiert, um ein allgemeines Gerücht oder eine ansicht aus den 80er Jahren zu manifestieren. Nur, was bringt's mir, wenn die beiden schwächsten Glieder Lautsprecher und Raum das sofort kaputt machen?
Also, ich persönlich halte diese Diskussion Röhre vs. Transistor für albern, wenn Sie in dieser absolutheit an ein oder zwei Meßwerten klammernd geführt wird. Selbige können mir Aufschluß über Designfehler geben, das letztich entscheidene Kriterium für den Musikgenuß ist doch das Hören! Es muß daher ja auch unterschieden werden: Will ich die Anlage zum Musikgenießen oder will ich sie, um die Musik zu analysieren?

Raphael

[HCW]

Raphael,

Das letztere würde ich voll und ganz unterschreiben. Mich ärgert nur, daß die Diskussion Röhre vs. Transistor häufig religiöse Züge trägt, ich wünsche mir einfach, daß die Fakten diskutiert werden, und wir sind hier ja ein Technik-Forum. Daß das Ziel ein immaterielles, nämlich das Musikhören , sein muss, ist ja (hoffentlich) klar.

Kleiner Nachtritt zur Sprachregelung: ein Röhrenverstärker enthält wesentlich mehr "Sand" als jede Halbleiterkiste:-)))

Gruß, Christian

[walwal]

Original geschrieben von HCW
....Kleiner Nachtritt zur Sprachregelung: ein Röhrenverstärker enthält wesentlich mehr "Sand" als jede Halbleiterkiste:-)))

Gruß, Christian

Stimmt

Im Transistor ist gar kein Sand.