Fiesta 25 in Klang&Ton

[Quaschdl]

Sie schnitt da zwar doch recht gut ab, allerdings zeigt sich bei den Frequenzgangmessungen der Dip bei 500Hz deutlich ausgeprägter als bei der Visaton Messung. Er liegt fast 10dB unter dem Durchschnittspegel.

[GabbaGandalf]

habe die messung auch gesehen. macht k+t da etwa irgendwo messfehler, oder ist die fiesta tatsächlich erst ab 3 meter abstand zu gebrauchen, wegen dem abstrahlverhalten?

wenn ich das selber gemessen hätte, würde ich jetzt wahrscheinlich hinter der box sitzen und einen verpolungsfehler des mitteltöners suchen.

[VISATON]

Wir messen eine Senke, die bei 500 Hz 4 dB tief ist (siehe unten). Man erkennt an der Einzelmessung der Tieftöner, dass dort sehr wohl Energie in den Hörraum gestrahlt wird, allerdings nicht genau auf Achse. Bei K&T ist die Senke 8 dB tief, was furchtbar aussieht. Die Boxen stehen noch bei K&T, so dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man das Mikrofon aufstellen muss, um diesen Frequenzgang zu erhalten. Ein falsche Polung ist ausgeschlossen, weil dann eine Auslöschung an ganz anderer Stelle auftritt (bei 700 Hz). Wenn die K&T-Messung in diesem Bereich aussagekräftig wäre, würde man das deutlich hören. Aber das ist wirklich nicht der Fall, wie auch die äußerst positive Klangbeschreibung im Heft zeigt. Man merkt am Text, dass Christian Gather richtig Spaß mit der Box hatte.

Ich habe leider keine K&T hier zu Hause. Kann jemand mal die Messung von K&T scannen und hier reinstellen? (Aber bitte nur die Messung und nicht den ganzen Test).

[Lonzo]

1 Meter Messabstand bei einer so großen Box, das kann nicht funktionieren!
Wenn man davon ausgeht, dass das Mikro sich auf Hochtöner höhe befindet und sich dann mal überlegt, welch große Winkeldifferenz sich zu den anderen Chassis ergibt, die auch noch sehr stark bündeln, dann ist es so, als ob man die Tieftöner auf ca. 45° und den Mittelton auf ca. 30° misst. Der Hochtöner bläst dabei aber direkt ins Mikro.
Die Senke befindet sich bei der K&T Messung aber bei ca. 500Hz. Das kommt daher, das auf der Hochtonachse Tief und Mittelton auf so kurzer Messentfernung, und der sich dadurch ergebende starke Winkel voneinander, keine glatte Summe mehr bilden können. Da der Messwinkel einfach viel zu groß und der Mikro abstand viel zu gering ist. Geht man aber mit dem Mikro weiter weg, dann ergeben sich wesentlich flachere Winkel und man kommt ab einer gewissen Entfernung aus der Schallschattenseite von Tief und Mittelton heraus.

Gruß, Lonzo

[bulla]

[doctrin]

mhhh Profis am werkeln

[SvenT]

wieder eine kleine ungerechtigkeit gegenüber visaton

eine box mit DEM frequenzgang würde ICH mir nicht kaufen, egal wie die klangbeschreibung lautet.....

böse verschwörungstheorie von mir: vielleicht war das ja so gewollt??????


edit:
ich hab vielleicht eine erklärung:
boxsim zeigt bei der Fiesta35 in den richtungs-frequenzgängen einen ziemlich krassen einbruch bei einem winkel von 30° nach OBEN

bei einem kleinen mess-abstand kann es in meinen augen durchaus sein, dass aufgrund einer falsch gewählten mikrophon-höhe nicht auf 0° sondern auf 30° gemessen wurde

[GallileoMK2]

Wenn den netten Herren bei K&T eine solche Differenz zwischen Mess- und Hörergebniss auffällt, warum nehmen sie dies dann hin? Wenn man etwas Erfahrung hat, kann man solche Dinge doch schnell erörtern...
Man kann ja immernoch erwähnen, dass der Amplituden-Frequenzgang mit einem Messwinkel von XY oder einem Abstand von XY sich deutlich verändert. Oder liege ich da falsch?

gruß GallileoMK2

[pico]

Hi GallileoMK2,

warum nimmt K&T so eine Diskrepanz hin?

Weil die Lösung solcher Diskrepanzen extrem arbeitsaufwändig ist! Man muss zusätzliche Messungen machen, die Ursache verstehen und das dem Leser erklären etc.

Wahrscheinlich wurde der Hörtest erst nach der Messung gemacht, d.h. die Diskrepanz wurde festgestellt, als die Box schon gar nicht mehr in der Turnhalle war. Zurückschleppen macht Arbeit! Ein kurzer Hinweis, dass man den Einbruch nicht hört, ist schneller geschrieben

Die Box wurde halt "standartmäßig" vermessen (1m Abstand auf Höhe HT) und fertig. Alles andere wäre zu viel Aufwand.

[hreith]

Also der K+T irgendwelche böse Absichten oder sonstwas zu unterstellen finde ich weder gerechtfertigt noch irgendwie begründet.
Messen heist vergleichen und dazu ist es notwendig, dass alle Messungen unter exakt den gleichen Bedingungen gemacht werden. Nur dann kann man unterschiedliche Messungen auch miteinander vergleichen. Eine Messung 1m vor dem HT ist nunmal üblich und hätte so in der HH, stereoplay .... oder wo auch immer ebenso stattgefunden.

Ja, man hätte sicher noch weitere Messungen, z.B in größerem Abstand oder im Hörraum machen können. Die Aussagekraft solcher Messungen wäre aber nur gegeben, wenn es Vergleichsmessungen mit möglichst vielen anderen Lautsprechern unter diesen Umständen geben würde. Das ist nicht mal so auf die Schnelle zu machen, müsste jahrelang über alle tests durchgezogen werden. Am Ende muss man aber einsehen, dass man den Klang nicht alleine an einer Messung festmachen kann.

"boxsim zeigt bei der Fiesta35 in den richtungs-frequenzgängen einen ziemlich krassen einbruch bei einem winkel von 30° nach OBEN"
Das deutet darauf hin, dass die Phasenlage im Übergangsbereich eher kritisch ist. Kleine Abweichungen in den Messbedingungen, bei den Treibern oder Tolleranzen der Bauteile ind er Weiche können dann schnell mal einige dB ausmachen.
Ich denke, diese Dinge sind den Entwicklern wohl bekannt und dann mus man bei den Messungen auch mit solchen Ergebnissen rechnen.
Auch die Messungen von Visaton zeigen Probleme im Übergangsbereich. Entweder sie sind Teil der Abstimmung oder die Abstimmung ist noch nicht beendet - man kann dafür aber nicht den Überbringer der Botschaft verantwortlich machen.
Eine Trennung bei 500..800Hz ist in einem solchen Konzept immer Problematisch und man muss dann mit messtechnischen Unschönheiten rechnen. Ob man es passiv besser hinbekommen kann - keine Ahnung. Aktiv wäre es sicher möglich gewesen - aber das wäre dann eine andere Preisklasse und ein anderes Konzept.

[VISATON]

@ bulla: Vielen Dank für den Scan.

K&T einen bösen Willen zu unterstellen, ist Unsinn (war wohl nicht so ernst gemeint). Man ist im Test auch auf dieses Problem eingegangen:

"Die Senke stammt aus einer Auslöschung zwischen dem Schall der beiden Tieftöner und dem Mitteltonhorn bei der Messdistanz von 1 Meter. Durch die lange Schalllaufzeit im Horn stimmt die Phase im Übergangsbereich bei 700 Hz, gerät darunter aber in Schieflage. Im Wohnraum relativiert sich die Sache allerdings. Die Senke verschwindet, weshalb der Entwickler auf eine Korrektur verzichten konnte."

Diese Frage haben wir außerdem schon vor Kurzem hier besprochen. Farad hat gleich den Finger in die Wunde gelegt.

[m.brumbaer]

Hallo

Macht euch ma nich bekloppt. In der aktuellen Heimkino is ne "Klipsch Reference 62" 5.1, die main`s, wie soll ich sagen, ein vergleichbares Konzept wie die Fiesta. Der Frequenzgang, irgendetwas zwischen der K&T Messung und der von Visaton. Kann leider nicht scannan. Und das Set für stolze 3300€.

Ne seite weiter is dann LINN. Ein Frequenzgang, das es einen innerlich zerreißt. da schreiben die: insgesammt noch ausgewogener Frequenzgang ! Lach mich tot. dann ist aber der Einbruch bei K&T nur ein kleiner piekser nach unten. Die LINN geht hoch und runter und wieder .....

Aber ist halt LINN. und kostet als 5.1 set nur 4850€.

Den linearsten Frequenzgang hat das set von ONKYO für 1000€ inkl. 7.1 THX Verstärker. ist aber NUR Oberklasse und nicht SPITZENKLASSE!!!

Was lernen wir?
Keine Ahnung, aber ich lese nur die Hochglanzprospekte für viel geld und bilde mir meine Meinung selber beim Probehöhren.

in diesem Sinne

[GallileoMK2]

Na gut dann drücke ich noch mal ein Auge zu...

Es war ja doch eine gute Begründung zur Messung da, wo auf den Sachverhalt gut eingegangen wurde!

[Susie Q]

Eine Trennung bei 500..800Hz ist in einem solchen Konzept immer Problematisch und man muss dann mit messtechnischen Unschönheiten rechnen. Ob man es passiv besser hinbekommen kann - keine Ahnung. Aktiv wäre es sicher möglich gewesen - aber das wäre dann eine andere Preisklasse und ein anderes Konzept.

Hallo.
Nur mal so vom Rand aus der eigenen Erfahrung betrachtet: in den Visaton'schen Weichenkonzepten erkenne ich einen gewissen kommerziellen Pragmatismus zur Optimierung des Aufwand/Nutzen Verhältnisses, das akustische Ergebnis muß aber nicht zwangsläufig ebenfalls ohne schnalzende Zunge ausfallen (Hobby Konstrukteure können mit mehr Sorgfalt am Detail werkeln und beim Weichenmaterial ganz anders hinlangen, wenn's beliebt).

Bei 500Hz strahlt also der TT zwar fast Nominalpegel ab, der MT drückt den jedoch in Richtung Meßmikro wieder lt. Visamessung 4dB weg, imho eine satte destruktive Interferenz. Ähnliches spielt sich auch zwischen 2 und 5 kHz ab, die K&T-Messunge scheint hier Bände sprechen zu wollen (und hier dürfte das Micro schon ganz gut platziert gewesen sein ...). Die Art des oberen steilen Übergangs des TT-TP verrät (mir) eine Interaktion zwischen Weiche und TT-Treiber plus eine sicherlich (...) zu flache Filterung mit ungenügender Phasendrehung (s. den TP-Amplitudenverlauf des TT).
Spielt die Wellenlänge von 70cm hier bereits eine so stark richtungsabhängige Rolle (Meßwinkel, s. Beitrag von Lonzo)? Ich meine nicht und würde es deshalb passiv (klar) optimieren (und auch die Klavierpassage finden, bei der es sich auswirkt ).

[kceenav]

Original geschrieben von hreith
Messen heist vergleichen und dazu ist es notwendig, dass alle Messungen unter exakt den gleichen Bedingungen gemacht werden. Nur dann kann man unterschiedliche Messungen auch miteinander vergleichen.

Ein Problem tritt aber auf, wenn die "immer gleichen" Messbedingungen in Einzelfällen - oder womöglich sogar in vielen Fällen.. - dem zu vermessenden Objekt nicht gerecht werden. Dann führen sowohl die Einzelergebnisse als auch der Vergleich in die Irre.

Das stupide Messen "auf Hochtönerhöhe" und in 1m Abstand wird offensichtlich vielen Konstruktionen nicht gerecht. Und dabei beziehe ich mich gar nicht unbedingt auf die Fiesta25 - die ist, wie schon gesagt wurde, möglicherweise auch nicht richtig zuende entwickelt.

Was soll eine gewöhnliche FG-Messung aufzeigen? Den Verlauf des "Direktschall"-Frequenzgangs, wie er unter den "vorgesehenen" Abhörbedingungen - Abstand, Winkel, Ohrhöhe - zu erwarten ist. Wenn also aus triftigen Gründen z.B. dieser Abstand bei der Messung nicht eingehalten werden kann, sondern nur ein erheblich kürzerer (1m), muss dafür Sorge getragen werden, dass die Addition der Schallanteile aller beteiligten Strahler am Messort weitgehend genausogut erfolgt wie in der designierten Hörentfernung.

Andernfalls ist die Messung ziemlich wertlos - bzw. gibt ein verfälschtes Bild der Wirklichkeit wieder.

Von einer Zeitung vom Schlage K&T oder Hobby-Hifi darf erwartet werden, dass solcherlei Probleme hinreichend berücksichtigt werden, also mit geeigneten Verfahrensweisen minimiert. (Bei den sonstigen Heftchen wäre es wohl naiv, so viel Sorgfalt und Umsicht einzufordern..)