Kann man "Klang" messen!

[Loiti]

Hallo,

welche Parameter gibt es zur Beurteilung des "Klangs"?
Kann man den Klang messen?
Gibt es unmessbare Parameter eines Lautsprechers die zu einem guten Klang führen?
Welche Meßgrößen führen unweigerlich zum besten Klang?
Wenn Kabel, Dämpfungsfaktor, etc. klanglich hörbar sind, welche Meßgrößen beeinflussen sie dann?
Hört man unterschiedl. Verstärker (auch wenn Klirrfaktor unter 0,01% ist?!)

Ich denke diese Fragen sind die sog. "Gibt es einen Gott?"-Fragen der Lautsprecher-Selbstbauer. Obwohl ich im Forum noch nie so einen ähnl. Thread gesehen habe, gehe ich davon aus dass sich jeder Selbstbauer über genau das Gedanken macht.

Ich mache mir darüber oft Gedanken, und in meiner kleinen Welt gibt es für diese Fragen antworten:

- Frequenzgang
- Klirrfaktor (und Intermod. V.)
- Abstrahlung

Ich glaube es gibt nur diese 3 Paramter, die klangliche Unterschiede bei Lautsprechern ausmachen.

Oder, was sonst kommt vom Lautsprecher zu meinen Ohren?



Mfg Stefan

[walwal]

Den besten Klang gibt es nicht, da Geschmacksache.

Es sei denn, man vergleicht das Original mit der Wiedergabe, was bei einem oder weniger Klanquellen geht, aber bei einem Orchester unmöglich ist.

1 Parameter wäre noch maximale Lautstärke. Ohne Verzerrungen.

[SvenT]

evtl. wäre noch die modenanregung durch den LS zu nennen, und die klirr-verteilung im frequenz-spektrum (klirr im bass ist wohl weniger schlimm, als im wichtigen hörbereich von wenigen kilohertz)

[We-Ha]

Man kann Klang messen ... mit seinen eigenen Ohren .... aber die Gewichtung ist eben bei jedem individuell.

[Voodoomaster]

Hallo

'Klang' ist keine messbare Größe. 'Klang' ist eine Empfindung. Und jeder Mensch empfindet entsprechend seiner spezifischen Voraussetzungen unterschiedlich.

Bezeichnend ist Maha's Beispiel der an- oder abstehenden Ohren in einem anderen Thread. Das wurde nie so richtig aufgegriffen. Obwohl jeder überprüfen kann, wie sich der Höreindruck drastisch! ändert, wenn man den Anstellwinkel der Ohren etwas verändert.
Diese Erkenntnis ist zugegebenermaßen etwas unangenehm, weil sie viele erbitterte Diskussionen um winzigste physikalische Details ad absurdum führt.

Aber gerade weil 'Klang' individuell wahrgenommen wird und damit kein allgemeiner Konsens gefunden werden kann, muß man auf diese Neben-Kriegsplätze ausweichen. Sonst wär's ja vorbei mit dem Hobby...

Gruß Bernd

[egtop]

Ich denke Klang ist die Originale Reproduktion eines Geräusches.
Wenn zwischen dem Original Geräusch und dem was aus dem Lautsprecher kommt kein Unterschied mehr ist, hat mann das
HighEnd erreicht.
1. Fehlerquelle Mikrofon,
2. Fehlerquelle Speichermedium
3. Fehlerquelle Abspielgerät
4. Fehlerquelle Verstärker
5. Kabel und Käbelchen,
6. Lautsprecher
7. Raum

Sämtliche Parameter der Reproduktionsgerätschaften müssen 100%tig sein dan wäre dies zu 95% möglich.

Die eigenen Ohren hören das Original genauso falsch wie die Reproduktion.

Was Chassis angeht müsste allein der Pegel schon enorm sein
um z.b. von 0db auf über 100db ansatzlos zu übertragen um das
springen eines Glases o.ä. zu darzustellen. Mit keinerlei Ausschwinger da sofort wieder 0db

Gruß Egtop

[raphael]

Hallo!

Ja, es gibt Möglichkeiten mit denen man Klang messen kann, bzw. es versuchen kann. Die haben aber nicht mehr soviel mit dem zu tun, was man aus dem Lautsprecherbau so kennt. Ein paar Stichwörter dazu sind: Centroid, Gaussian Mixture Models, Hidden Markov Model usw.
Ist aber sehr theoretisch und nicht ganz so anschaulich. In erster Linie wird soetwas zur Klangerkennung durch Rechner angewendet. Es gibt aber auch Versuche, anhand dieser Parameter z.Bsp. den Klang unterschiedlicher Violinen zu beschreiben.

Raphael

[HCW]

Guten Nachmittag,

Ich glaube ja, daß dieser Tread (wie manch anderer im Moment auch) mal wieder voll in die Hose gehen wird.

Ich verstehe Loiti so, daß er gerne wissen wollte, in welchen Parametern sich die Aussage "Die Box XY klingt in der Umgebung Z soundso" messtechnisch fassen lässt bzw. ob dies überhaupt eben nach heutigem Stand möglich ist.
Oder umgekehrt: kann ich anhand von Messwerten voraussagen, wie eine Box (in bestimmter Umgebung) klingen wird?

Weit verbreitet unter technikgläubigen Nicht-Fachleuten ist ja die Ansicht, dies lasse sich am Frequenzgang auf Achse (womöglich bei 1W) festmachen; Daß das Schwachsinn ist, wissen wir alle.
Umgekehrt teile ich aber auch nicht die unter Nichttechnikern und Voodoopriestern verbreitete Meinung, letztlich sagten Messwerte gar nichts aus, und bestimmte Dinge ließen sich prinzipiell nicht messen...

Was Klang jetzt sei und wie er empfunden wird, ist eine Frage für die Psychoakustiker, das war denke ich nicht gemeint.

Also alle Mann nochmal von vorn, oder?

[Voodoomaster]

Egtop schreibt: Die eigenen Ohren hören das Original genauso falsch wie die Reproduktion.

Es geht nicht um den Vergleich zwischen Original und Reproduktion. Es geht um den (nicht möglichen) Vergleich des Höreindrucks von Hörer A zu Hörer B.

Auch wenn es das high-fidele Weltbild ankratzt. Das ultimative Klangerlebnis kann mit niemanden geteilt werden. Was A gefällt hört B ein bisschen oder sogar ganz anders.

Ein Vorschlag um Klangdiskussionen sachlicher zu führen.
Weg mit den nicht genormten Menschen vorm Lautsprecher!
Viel zu minderwertig für die perfektionierte Technik.
Frequenzgangschriebe vergleichen macht auch Spass.

Gruß Bernd

[Voodoomaster]

upps...

Sorry Christian,

da haue ich ja voll in die falsche Kerbe...

[Loiti]

Ich verstehe Loiti so, daß er gerne wissen wollte, in welchen Parametern sich die Aussage "Die Box XY klingt in der Umgebung Z soundso" messtechnisch fassen lässt bzw. ob dies überhaupt eben nach heutigem Stand möglich ist. Oder umgekehrt: kann ich anhand von Messwerten voraussagen, wie eine Box (in bestimmter Umgebung) klingen wird?

Ich formuliere die Frage nochmal:

Ich würde gerne alle Parameter kennen, die den Klang beeinflussen. Und damit meine ich messbare Parameter.

Wenn ich zB. eines von den genannten Parameter verändere, verändert sich auch der Klang des Lautsprechers (egal in welchem Raum und mit welchem Hörempfinden!...).
Dazu gehört mit Sicherheit
- Frequenzgang
- Klirrfaktor (plus alle nichtgenannten Verzerrungen)
- Abstrahlung (Bündelung)

Und ich will wissen ob das alles ist, oder ob ich sonst noch was messen kann, was auch den Klang beeinflusst.

Weiter gedacht, könnte man dann (wenn man alle Paramter kennt) den perfekten Lautsprecher normen. Und bauen. Und alle anderen ganz sachlich beurteilen.


Mfg

[MFB]

Hi,
ich vermisse da das Zeitverhalten
Die Phase kann man ja mittlerweile auch schon messen.
Gruß
Jürgen

[egtop]

Hallo Voodoomaster,

Egtop schreibt: Die eigenen Ohren hören das Original genauso falsch wie die Reproduktion.

Es geht nicht um den Vergleich zwischen Original und Reproduktion. Es geht um den (nicht möglichen) Vergleich des Höreindrucks von Hörer A zu Hörer B.

Da muss ich aber wiedersprechen.

Wenn in der Konzerthalle Bethofens 5. live aufgenommen wird,

dieses dan von Lautsprechern 1:1 wiedergegeben wird

hören alle das gleiche wie vorher.

Wer vorher keinen gefallen gefunden hat wird es später auch nicht.

Erst wenn der Lautsprecher verfälscht ( was ja alle tun ) kann mann darüber diskutieren was wohl besser klingt.

100% Wiedergabe klingt halt wie der Ton bei seiner Entstehung
und nennt sich dan High`s End.
Da dies nicht zu erreichen ist nennt mann leider viel zu viel High`s...

Verfälschende Lautsprecher haben da natürlich sowieso Ihren Reitz und können hörschwächen oder vorlieben ausgleichen.

Gruß Egtop

[raphael]

Es fehlt der Parameter Raum, den kannst Du nicht beeinflussen.
Nehmen wir mal an, Du nimmst tatsächlich Beethovens 5. auf und könntest einen Lautsprecher bauen, der diese in dergleichen Konzerthalle absolut gleich anhört, wird sich das im heimischen Wohnzimmer anders anhören, wenn Du den Lautsprecher dann dorthin verfrachtest. Ebenso wenn Du eine Lautsprecher von einem Wohnzimmer in ein anderes Wohnzimmer verfrachtest.

Raphael

[andi_m]

Hallo zusammen

Das Ferfallsspektrum ist m.M. nach auch ein sehr wichtiges Kriterium.
Die Sprungantwort sollte auch nicht vergessen werden.

Gruss Andi_m