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Linearphasige Frequenzweiche

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  • FoLLgoTT
    Registrierter Benutzer
    • 01.02.2002
    • 699

    Linearphasige Frequenzweiche

    Es gibt ja mit DRC schon eine PC-Lösung, die das gesamte Übertragungssystem linearphasig entzerrt. Das Problem ist dabei nur, daß die Entzerrung von der Messung abhängt, die prinzipbedingt fehlerbehaftet und umgebungsabhängig ist, und außerdem auch die Chassis entzerrt werden, die nicht vollkommen minimalphasig arbeiten. Dazu kommt noch, daß DRC sehr komplex zu konfigurieren ist.

    Ein Freund hat mich auf den Phase Arbitrator aufmerksam gemacht. Das Teil ist nur dafür da, die Phasendrehungen der Frequenzweiche digital zu kompensieren. Die machen ja bekanntlich auch mit Abstand den größte Teil der Gesamtverzerrung aus. Das Programm kommt als EXE und fungiert als DSP zwischen Aus- und Eingängen und als VST-Plugin. Mit der VST Winamp Bridge kann man das dann auch in Winamp benutzen.
    Einstellbar sind für vier Trennungen die Trennfrequenz und die Filterordnung. Leider ist die Art der Filter nicht wählbar. Man kann außerdem die Phasendrehung durch den den Abfall im Bass kompensieren.
    Messungen an meinem 3-Weger mit Trennungen von 450 Hz (24 dB/Okt) und 2500 Hz (48 dB/Okt) mit Linkwitz-Riley ergaben mit Kompensation durch den Phase Arbitrator eine sehr gute Impulsantwort. Hören konnte ich einen Unterschied allerdings nur beim MLS-Signal, bei Musik fiel mir nichts auf. Aber mein linkes Ohr ist momentan auch etwas entzündet. Das bedarf wohl einem längeren Test.

    Die Demo läuft 20 Minuten, danach muß man das Programm (oder den VST Host) neu starten.

    Eine Sache macht mich jedoch etwas stutzig. Und zwar wird bei Benutzung des Winamp-VST-Plugins dem Renderer weiterhin nur ein 16 bit-Signal überreicht. Da intern mit hoher Genauigkeit gerechnet werden muß geht damit am Ende Genauigkeit verloren. Vielleicht hilft es, vor der Kompensation die 16 bit auf 24 bit aufzufüllen, damit auch am Renderer ein 24 Bit-Signal ankommt. Naja, das muß ich mir noch mal genauer anschauen...


    Impulsantworten:

    Ohne Kompensation:


    Kompensation der Trennung bei 450 Hz:


    Kompensation der Trennung bei 2500 Hz:


    Volle Frequenzweichenkompensation:
    Gruß
    Nils

    Meine Entwicklungen & Untersuchungen
  • doctrin
    Registrierter Benutzer
    • 06.05.2006
    • 2786

    #2
    Das heißt, du arbeitest sozusagen mit der Behringer oder sonstiger Digiweiche und davor wird dieses Program geschaltet welches davor die Phase so entzerrt dass die Impusantwort nahezu perfekt aussieht. Wirklich nett, auch wenn du schon selbst angemerkt hast dass es im Musiksignal wahrscheinlich eher weniger rauszuhören ist
    Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

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    • Kingping
      Registrierter Benutzer
      • 23.12.2005
      • 80

      #3
      kannst du mal bitte genau erklären wie du das machst?
      ich starte "console"(plug-in client), dann zieh ich den "allocator/arbitrator" aus der plug-in liste raus und was dann?
      mit was verbinde ich den? geht das mit onboard sound überhaupt?

      wie wäre es, die komplette frequenzweiche im pc zu konfigurieren und dann alle bänder analog auszugeben?
      fir filter sind ja schön und gut, aber bei den geringen flankensteilheiten der dcx ist der vorteil eher gering.

      wie siehts mit ringing aus? hört man das? und wieso ist das gerade beim bessel filter nicht?
      http://www.diyaudio.com/forums/showt...072#post847072

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      • FoLLgoTT
        Registrierter Benutzer
        • 01.02.2002
        • 699

        #4
        @doctrin
        Das heißt, du arbeitest sozusagen mit der Behringer oder sonstiger Digiweiche und davor wird dieses Program geschaltet welches davor die Phase so entzerrt dass die Impusantwort nahezu perfekt aussieht.
        Genau, aber das funktioniert natürlich auch mit passiven Weichen, solange die Weiche im Übergang gleichphasig addiert.

        @Kingping
        kannst du mal bitte genau erklären wie du das machst?
        ich starte "console"(plug-in client), dann zieh ich den "allocator/arbitrator" aus der plug-in liste raus und was dann?
        Ich habe das VST-Pluging für Winamp installiert. Dann kann man in den Winamp-Optionen unter DSP dieses Plugin konfigurieren. Es öffnet sich das VSt-Plugin und wenn man auf das leere Feld klickt, kann man die DLL-Datei des Arbitrators auswählen. Es erscheint sofort die Arbitrator-Konsole, an der man alle Einstellungen vornehmen kann.
        Die Ausgabe erfolgt ganz normal über den in Winamp eingestelten Renderer. Das sollte auch mit nicht ASIO-fähigen Soundkarten funktionieren, die EXE-Datei braucht dagegen ASIO.

        wie wäre es, die komplette frequenzweiche im pc zu konfigurieren und dann alle bänder analog auszugeben?
        Es gibt IIR-Frequenzweichen in Software. Mit BruteFIR für Linux kann man sich auch FIR-Weichen bauen, allerdings muß man sich die Tief- und Hochpässe selbst berechnen. Das ist alles noch nicht wirklich benutzerfreundlich.

        fir filter sind ja schön und gut, aber bei den geringen flankensteilheiten der dcx ist der vorteil eher gering.
        Das kommt darauf an. Eine tiefe Trennung mit 48 dB/Okt macht den Bass schon ziemlich träge. Da bringen FIR-Filter schon eine hörbare Verbesserung.

        wie siehts mit ringing aus? hört man das? und wieso ist das gerade beim bessel filter nicht?
        So tief stecke ich in der Materie auch nicht drin. Aber soweit ich weiß, wird das Ringing bei einem FIR-Filter, der nur für die Trennung benutzt wird, durch die beiden Zweige kompensiert, sofern man an dem Punkt sitzt, an dem beide Signale zeitgleich ankommen (ist ja mit Delays leicht einzustellen). Bei einem FIR-Filter als reiner Equalizer wird das Ringing nicht kompensiert und kann da, unter Umständen, hörbar sein.

        Die Sache mit dem Bessel-Filter verstehe ich nicht.
        Gruß
        Nils

        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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        • doctrin
          Registrierter Benutzer
          • 06.05.2006
          • 2786

          #5
          Also die IRR Filter für den PC sind ja auch nur in Verbindung mit dem Phase Arbitrator interessant, wie hoch können denn die Trennungen gewählt werden UND sind die IRR in Verbindung mit dem Phase Arbitrator den FIR ebenbürtig?
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          • Kingping
            Registrierter Benutzer
            • 23.12.2005
            • 80

            #6
            Original geschrieben von FoLLgoTT
            Es gibt IIR-Frequenzweichen in Software. Mit BruteFIR für Linux kann man sich auch FIR-Weichen bauen, allerdings muß man sich die Tief- und Hochpässe selbst berechnen. Das ist alles noch nicht wirklich benutzerfreundlich.
            generell oder nur die brutefir variante?
            die weiche inkl arbitrator gibts doch auf der gleichen seite: http://www.thuneau.com/allocator.htm

            hast du die ersten 3 postings von hier schon gelesen?
            http://www.diyaudio.com/forums/showt...0&pagenumber=1

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            • FoLLgoTT
              Registrierter Benutzer
              • 01.02.2002
              • 699

              #7
              Original geschrieben von Kingping
              [B]generell oder nur die brutefir variante?
              Nur für BruteFIR.

              hast du die ersten 3 postings von hier schon gelesen?
              http://www.diyaudio.com/forums/showt...0&pagenumber=1
              Danke, das kannte ich noch nicht!
              Da ist ja einiges an nützlicher Software bei um problemlos eine FIR-gefilterte Weiche auf PC-Basis aufzubauen. Allerdings ist das meiste, wie der Arbitrator/Allocator auch, kostenpflichtig.

              Mit dem Programm Console könnte man den PC gut für ein sauberes Lautsprechermanagement mißbrauchen. Oder generell als DSP für alle möglichen Signalverarbeitungen.
              Gruß
              Nils

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              • Kingping
                Registrierter Benutzer
                • 23.12.2005
                • 80

                #8
                da steht noch ein wenig:
                http://www.duffroomcorrection.com/wiki/User:ShinOBIWAN

                die ganze software hab ich mir auch schon angesehen.
                man kann zb für 2 3-weger jeden kanal auf 3 wave lineqs aufteilen
                http://www.duffroomcorrection.com/im...t_console1.jpg
                und dann die 3 bänder mit ganz steilen filtern einteilen.
                http://www.duffroomcorrection.com/im...t_console2.jpg

                kann aber auch sein, dass der allocator besser ist, aber ohne geeignete soundkarte kann ich nix probieren.
                der fireface 800 soll laut dem threadstarter so so toll sein, aber auf der letzten seite des langen threads steht dann,
                dass er doch nicht so geeignet ist, weil er nur 1024 samples kann.
                also bliebe dann nur mehr die hdsp3296 + zusatzanschlüsse.

                andere möglichkeit: die rme aes karte + dcx und nur die fir filterung am pc machen.
                aber wenn man den pc ohnehin braucht, kann man ja gleich alles damit machen und spart sich die standalone weichen.

                wegen volume control... welches produkt von adt audio wäre das genau?
                was verwendest du?

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                • doctrin
                  Registrierter Benutzer
                  • 06.05.2006
                  • 2786

                  #9
                  Das ist ja alles ganz super, aber hat einer noch einen Kostenüberblick?
                  Die "Console" finde ich nicht wirklich teuer, aber sie ist ja nur das Grundgerüst der gesamten Software. Wie viel kosten denn dann noch die Plugins?

                  Mfg

                  p.s.: was meint ihr mit VolumeControle, also welche Probleme entstehen denn da wieder?
                  Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

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                  • doctrin
                    Registrierter Benutzer
                    • 06.05.2006
                    • 2786

                    #10
                    Wer sich einfitzen kann wird wohl mit BruteFIR am günstigsten wegkommen, wer hätte es auch anders gedacht.

                    MfG
                    Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

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                    • FoLLgoTT
                      Registrierter Benutzer
                      • 01.02.2002
                      • 699

                      #11
                      Momentan regel ich die Lautstärke noch über den Windows-Mixer. Wenn man vorher auf 24 Bit konvertiert und die Soundkarte den Sollpegel in 24 Bit berechnet, ist auch kein Genauigkeitsverlust vorhanden. Nur der Signal-/Rauchabstand wird schlechter, da das Rauschen der Aktivweiche statisch bleibt. Im Nahfeld oder mit Hörnern kann das unter Umständen etwas stören.

                      Für die Zukunft habe ich mir vorgenommen, die Schuro Volume Control in ein 19"-Leergehäuse zu verbauen. Für symmetrische Regelung braucht man jedoch 6 Regelplatinen. Dann ist man nur für die Elektronik schon mit 250 € dabei. Dafür hat man dann auch ein Display und eine Fernbedienung.
                      Gruß
                      Nils

                      Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                      • doctrin
                        Registrierter Benutzer
                        • 06.05.2006
                        • 2786

                        #12
                        oder du benützt/baust dies: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...71&thread=3009

                        "bruteFIR" und die "Console" sind wirklich nicht zu verachten, besonders da mit der Console wahrscheinlich Trennfrequenzen von weit über 48dB/Okt möglich sind...vielleicht sogar so viel wie bei der DS4 (~300db/Okt )

                        Vorteil von Brutefire ist wohl der nichtaufkommende finanzielle Aufwand ...aber die Bedienung, wer weiß vielleicht ists ja gar nicht so schwierig?
                        Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                        Rette deine Freiheit . De

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                        • Kingping
                          Registrierter Benutzer
                          • 23.12.2005
                          • 80

                          #13
                          Original geschrieben von FoLLgoTT
                          Momentan regel ich die Lautstärke noch über den Windows-Mixer. Wenn man vorher auf 24 Bit konvertiert und die Soundkarte den Sollpegel in 24 Bit berechnet, ist auch kein Genauigkeitsverlust vorhanden.
                          hmm, dann ist die regelung nach der weiche gar nicht notwendig,
                          denn wenn ich den digitalen eingang der dcx verwende ist das grundrauschen weg.
                          vorher hatte ich die dcx an den preouts des avr und da war das rauschen auch am hörplatz deutlich hörbar.

                          für mein 4.1 setup bräuchte ich also nur noch eine soundkarte mit 3 digital outs um die kanäle der decodierten tonspur auszugeben.

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                          • FoLLgoTT
                            Registrierter Benutzer
                            • 01.02.2002
                            • 699

                            #14
                            @Kingping
                            hmm, dann ist die regelung nach der weiche gar nicht notwendig,
                            denn wenn ich den digitalen eingang der dcx verwende ist das grundrauschen weg.
                            Naja, es bleibt das Grundrauschen des Ausgangs. Wenn die Endstufen weit aufgedreht sind, kann auch das hörbar sein.

                            ür mein 4.1 setup bräuchte ich also nur noch eine soundkarte mit 3 digital outs um die kanäle der decodierten tonspur auszugeben.
                            So etwas gibt es z.B. von RME oder günstiger von Marian.
                            Gruß
                            Nils

                            Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                            • Kingping
                              Registrierter Benutzer
                              • 23.12.2005
                              • 80

                              #15
                              cool, die marian kannte ich noch nicht.
                              braucht man für die aes32 noch diese breakout box (bob32), weil die kostet ja nochmal 200 euro, oder ist da auch eine kabelpeitsche dabei?
                              spricht irgendwas gegen die trace d4? die scheint ja alles zu können, oder?
                              Zuletzt geändert von Kingping; 17.10.2006, 20:34.

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