Hochwertige Koaxiallautsprecher

[Parmenides]

Liebe Gemeinde,

über die Vorzüge (und Nachteile) einer einzigen Schallquelle in Form eines Breitbandlautsprechers ist hier im Forum insbesondere im Zusammenhang mit dem B 200 breit diskutiert worden.

Was mich wundert ist allerdings, dass recht wenig zu hören ist im Hinblick auf hochwertige Koaxialsysteme. Wenn ich mir z.B. die Produkte der Firma Geithain anschaue, die in sehr vielen Rundfunkanstalten und Studios verwendet werden, so werden bei diesen durchgehend sehr gelobten Studiomonitoren durchweg Koaxialsysteme eingesetzt (die zugegebenermaßen recht "unsexy" aussehen).

Wäre es nicht eine vielversprechende Konstruktionsaufgabe, ein hochwertiges Koaxialsystem zu entwickeln, das in der Geithain-Studiomonitor-Liga mitspielen könnte? Meines Wissens gibt es so etwas von Visaton bislang nicht und als Laie weiß ich nun nicht, ob das daran liegt, dass Koaxialsysteme in technischer Hinsicht skeptisch betrachtet werden (was mich angesichts der Geithain-Qualität wundern würde), oder ob Koaxialsysteme auf dem Markt nicht so angesagt sind, sodass es für Visaton unwirtschaftlich wäre, ein professionelles (und damit hochpreisiges) Koaxialsystem anzubieten.

Bin gespannt...
Grüße aus Berlin
P.

[Boxenwastl]

Das sind doch keine wirklichen Coaxe. Diese Firma Geithain montiert vor dem Lautsprecher eine Mittel-und Hochtoneinheit, die in einer Ebene abstrahlen. Aber sie sind sehr gut, wenn auch sehr teuer. Vollaktiv mit schnurgeradem Frequenzgang. Diese LS gibt es nur als Fertigboxen.

Wenn du einen hochwertigen Coax suchst, dann den von Jim Thiel, wie er in mehreren Hobby-HiFi Boxen eingesetzt wurde. Aber der kostet fast 700.-EUR das Stück.

Teuer für einen 18-er Coax, aber dafür sehr sehr gut, vor allem der Hochtöner.

[gargamel]

hallo

ich habe in dem hypohorn aus der hobby hifi den high level
rx 300 ( B&C 12 CXT ) ein 12 zoll pa coax verbaut

ich bin mit dem coax rundum zufrieden

ich baue mit dem B&C 12 CXT jetzt noch einen center und mit dem kleineren 8CX21 coax zwei rear lautsprecher

es gibt doch noch den thiel coax ( bauvorschläge in der hobby hifi )
der soll auch sehr gut sein

vielleicht ist der markt gedeckt
oder coaxe werden nicht als high endig genug angesehen

was ist eigentlich aus volkers tiw 300 eigenbau coax geworden

da hat man lange nichts mehr drüber gehört

mir gefällt neben den klang meiner hypohörner das nur ein chassis zu sehen ist

schlichte front gefällt mir besser als mit chassis überladene schallwände

gruss guido

[arnegger]

also ich bastle gerade mit einem alten 38er pa woofer und einem hochtöner innerhlab der 100mm spule rum, aber das wird wohl nicht das sein was man wünscht

[walwal]

Das Thema Coax wurde hier schon häufig diskutiert und der Wunsch an Visaton gerichtet, so etwas zu entwickeln.

Wahrscheinlich ist die Nachfrage für Coax zu gering...

[Timo]

Geithain, COAX?

Hallo...

COAXe ?????
SEAS hat doch welche und andere haben auch welche, und .....
Auch ich denke dass der Umsatz von Visaton COAXe gegen Null gehen wird. Der Selbstbaumarkt ist nur ein kleines Gebiet der Produktpalette von Visaton. Industrieprodukte sind wesentlich lukrativer, Stichwort Stückzahlen!!!!

Vor nicht allzulanger Zeit habe ich im anderen Forum eine ähnliche Diskussion angeregt mit dem Ergebnis dass es nur sehr wenige Selbstbauer gibt, der Markt ist sehr sehr klein.
Ich wundere mich so und so wie visaton so geringe Preise für Chassis halten kann.

OT: Persönlich habe ich einen sehr tiefen Einblick in Firmen und deren Kalkulationen, in der Automobilindustrie.
Ich rechne mit Stückzahlen von TAUSEND pro Tag oder mehr.
Bei 100 oder noch weniger pro Tag werde ich nervös ob das alles gut für die Fa. ist. Auch hierzu habe ich schonmal hier was geschrieben. Bei einem Hersteller im Süddeutschen Raum wurde eine komplette 5.1 Anlage mit 20 Euro gerechnet. Das bedeutete im Klartext das pro TMT Chassis nichtmal ein Euro zur Verfügung stand. Das nur am Rande....

Bei Stückzahlen wie es Visaton Rechnen muss sind die Preise mehr als gerechtfertigt.

Bei Coaxen mit Stückzahlen von zehn oder noch weniger pro Tag werden sich solche Exoten nicht Rechnen. Für uns Anwender heißt daß die Teile ein extrem schlechtes Preisleistungsverhältnis hätten.



So und nun das zweite Thema. Auch ich habe mit Coaxen oder mit Konzeptionen analog Geithain experimentiert, ich setze schon sehr häufig ein SHT vor einen großen BB. Was zu teils negativen Ergebnissen führte weil ich Geithain nicht verstand.
Nachdem ich mich mit OBs (offene Schallwand) etwas näher beschäftigte wurde mir die Konzeption etwas klarer. Der TMT im Geithain spielt in OB, der Bass sitzt direkt dahinter, der Ht. mit sehr tiefer Übergangsfrequenz. Somit erreicht Geithain ein Bündelungsverhalten das unschlagbar gut ist. Das hat mit Coaxen nicht das geringste zu tun.
Ein Praktischer Versuch kann jeder hier durchführen.
ein 3 oder 4 Zoll BB in einer sehr Schmalen OB spielt so bis an die 400 Hz, danach sanfter Tieftonabfall mit 6 dB zum Bass hin. Hier muss ein Bass den Tieftonteil übernehmen. Um die zwei bis drei Oktaven später übernimmt schon der HT. Das Bündelungsverhalten ist von mindestens 200 bis über 4 kHz konstant. Außerhalb der Achse klingt diese Box immer noch sehr sehr gut. Das hat aber nur am Rande mit der QUASI COAX-Anordnung zu tun. Das ist das geschickte Zusammenspiel einer SCHMALEN OB mit tiefer Hochtontrennung, analog meiner SOS (Schmale offene Schallwand).
Geithain setzt lediglich kleinere TMT ein sodass die Trennung zum Bass etwas höher ausfallen muss.


Gruß Timo

[We-Ha]

Nun, einen 'quasie' Koax gibt es doch :
http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=8317

Ob er nun 'hochwertig' ist, mag dahingestellt bleiben, Fakt ist, das ich mit ihm mehr als zufrieden bin und seitdem keinerlei Abitionen verspüre, noch etwas anderes auszuprobieren.

Der Eine oder Andere hat ihn schon nachgebaut, Negatives habe ich bisher nicht gehört.

[Fosti]

Hi We-Ha,

bin schon gespannt. Hatte dich vor einiger Zeit ja schon mal kontaktiert. Teile und Holz sind da. Morgen geht's los mit Leimen. Sind für einen Freund. Bassunterstützung bekommt jeder WHy von einem XAW210HC mit DT-80 und geplant ist das ganze als Flachbox vor der Wand.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur beipflichten. Einen guten Koax zu entwickeln und zu fertigen bringt viel Arbeit und wenig Ehr. Ein großes Problem ist wohl, dass der Konus keinen wirklich guten Waveguide für den HT bildet.

Deshalb wird es wohl bei den wenigen guten Exoten wie dem Thiel oder Pseudo Koaxen wie den Geithainer und dem WHy ( ) bleiben.

Sieht man es mal positiv: Wenn alles so einfach wäre, wäre man um einige Perlen ärmer.

Munter bleiben,
Fosti

[Farad]

Ein großes Problem ist wohl, dass der Konus keinen wirklich guter Waveguide für den HT bildet.

warum muß es denn ein Konus sein? Hier eine andere Membranform zu wählen halte ich für kein Problem.

Viel kritischer ist der gleiche Abstand aller Kanten zum Mittelpunkt. Man müßte einen asymmetrischen Tiefmitteltonantrieb anfertigen. Dann würde es gehen.

nunja... warum????

farad

[AH]

Hallo,

der große Vorteil der Anordnung von Geithain liegt - wie richtig beschrieben wurde - vor allem in der Möglichkeit begründet, das Bündelungsmaß gezielt zu beeinflussen.

@ Farad:

warum muß es denn ein Konus sein? Hier eine andere Membranform zu wählen halte ich für kein Problem.

Viel kritischer ist der gleiche Abstand aller Kanten zum Mittelpunkt.

Eine Lösung wäre die Flachmembran, wie z.B. bei Elac:



Ziel ist hier aber nur ein "gewöhnlicher" interferenzfreier Koax, nicht die Steuerung des Bündelungsmaßes. Wie man die an sich problematische Flachmembran stabil bekommen hat, sieht man im deutlich im Schnittbild......

Gruß

Andreas

[Farad]

K+H zeigt, wie man mittels Waveguides ein sauberes Abstrahlverhalten hinbekommt. Warum das Rad neu erfinden?

farad

[AH]

K+H zeigt, wie man mittels Waveguides ein sauberes Abstrahlverhalten hinbekommt. Warum das Rad neu erfinden?

Damit man die Systeme interferenzfrei bekommt, muß man sehr hohe Filterordnungen verwenden, was seinerseits wieder eine linearphasige Entzerrung erfordert (möglich, aber aufwendig).

Die Verschmelzung zweier Waveguides (Mittel- und Hochtöner) verursacht immer noch Probleme.
Bei einer vertikalen Richtungsauflösung des Gehörs von 3° (Lehrmeinung) oder weniger (eigene Experimente) kann man Mittel- und Hochtöner nicht zu weit auseinander bauen, was ausreichend große Waveguides verhindert oder zu einem problematischen Übergang zwischen den Waveguides führt.

was horizontal gut funktioniert:



ist vertikal etwas unvollkommen, weil sie die Waveguides gegenseitig stören:




Wenn man 3° vertikale Richtungsauflösung des Gehörs zugrundelegt, sollte der Abstand der akustischen Zentren (Mitteltöner - Hochtöner / Strahlermitte - Strahlermitte) für 2m Hörabstand ~ 6cm nicht überschreiten, für 3m Hörabstand ~ 9cm.

Ein großer Waveguide für eine koaxiale Mittelhochtoneinheit (eigentlich eine feine Sache) macht auch Schwierigkeiten, weil stehende Wellen im Horn zu richtungsabhängigen linearen Verzerrungen führen, die elektrisch nicht entzerrbar sind.
Wenn man sehr strenge Maßstäbe anlegt, hat ein Horn kaum mehr als eine Oktave Nutzbereich.

Man muß sich irgendwie immer zwischen Skylla und Charybdis durchlavieren......

Gruß

Andreas

[Farad]

Hallo AH.

9cm Abstand sind sehr wenig. Ich habe die Begründung nicht verstanden. Warum interessiert die Vertikale Frequenzauflösung des Ohres, wenn die Box später stehend betrieben wird und alle Hörer in einer horizontalen Ebene sitzen?

Werden eine 50mm und eine 20mm Kalotte eingesetzt, sind fast zwangsläufig 20cm Abstand nötig.

Welchen horizontalen Abstrahlwinkel würdest du anstreben?

K+H hat hier wohl auf etwas zwischen 80..90° optimiert. Mir scheint das fast etwas zuviel.

Wenn man die Waveguides vertikal enger strahlen läßt, werden sie erstens schmaler und zweitens sollten sie sich nichtmehr so stark beeinflussen. Obendrein bekommt man den Kennschalldruck hoch und somit die Verzerrungen relativ runter.

Warum K+H hier auch auf rund 90° setzt verstehe ich nicht.

farad

[Boxenwastl]

@ Andreas: Eine Lösung wäre die Flachmembran, wie z.B. bei Elac:

Wie soll das ein Selbstbauer mit seinen beschränkten Möglichkeiten hinbekommen? Wenn so ein Chassis von der Industrie angeboten wird, dann ja. Aber selbst machen. Das können einige technische Spezialisten, sonst keiner.

[doctrin]

Meinte AH mit den 3° nicht, dass wenn der jeweilig Treiber sich >3° vom anderen Treiber entfernt, wird das Gesamtkonzept nicht mehr als "Punktschallquelle" wahrgenommen, zerrissen sozusagen.