Manger - der bessere Breitbänder?

[maha]

Doctrin!

"Lachmaha" macht sich über die eigenen Ideen lustig.
Bei "Spaßmaha" weiß man es nicht so genau..... manchmal schlägt er hinterrücks zu.

Falsch. Wahrscheinlich ist es umgekehrt.

Und es ist vollkommen egal.

Ich bin phantasiebegabt, kann daher mein eingeschränktes Wissen extrem "interessant" aufbereiten.

Was neue "Pseudos" bewirkt......
Lüg-maha
Flunker-maha
Selbstdarstell-maha


In diesem Sinne.... Gruß, maha
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Asche über mein Haupt! Obiges Posting ist inhaltsleer.

Zur Sache!!

AH bringt immer wieder den Durchmesser des Chassis (Kolbenstrahlers) ins Spiel..... Weil er die oberhalb der Anpassungsfrequenz lustig auseinanderlaufenden Kurven kennt?

[Frankynstone]

Ein Fenster-ESL müsste resistent gegen Sturm sein, das ist bei einer eingespannten Kunststoffolie geringer Masse eher unwahrscheinlich. Zumindest wird bei deutlich spürbarem Wind schon der Klang deutlich hörbar moduliert und bei starkem Wind liegt die Folie am vorgespannten Gitter an. Bei Regen gibt es wohl Entladung durch die Leitfähigkeit von Schmutzwasser. Die Reinigung der Außenseite dürfte auch problematisch werden.

Wesentlich praktischer wäre es, die Rückseite auf ein großes Volumen arbeiten zu lassen, was stark bedämpft ist und somit einem reflexionsarmen Raum ähnelt. Das ist die beste Simulation des Fensters, die mir einfällt.

[Calvin]

Hi,

als Ergänzung zu maha:
Ein Panel sollte grundsätzlich nicht in ein geschlossenes Gehäuse verpflanzt werden (es sei denn es wäre sehr groß und eher von der prinzipiellen Art der B&W-Schnecke!)
Godfather Walker himself schlug sehr tiefe, lange und stark bedämpfte Gehäuse vor mit definierter Austrittsöffnung am ´Tunnelende´. Letztlich reagiert ein ESL aber immer empfindlich auf seine unmittelbare Umgebung und jedwedes Gehäuse macht sich typischerweise eher negativ bemerkbar.

Die rückwärtigen Schallanteile lassen sich ja durchaus zum positiven nutzen, wenn sie ohnehin schon da sind. Einmal in der Form, daß sie die Richtcharakteristik eines Dipols erzeugen (bevorzugt dipolare Zylinderwelle) zum anderen, daß sie späte Reflexionen zwecks ´Raumeindruck´ beisteuern. Dem häufig vorgebrachten ´Argument´ des Zuviel an Raum lässt sich durch entsprechende Behandlung des rückwärtigen Schallanteils mittels Dämpfern und Reflektoren die Grundlage entziehen.

jauu
Calvin

[maha]

Calvin ist Meister der schön begründeten Antwort. Manchmal windet er sich aber...

Würde Calvin einen phasen- und amplitudenneutralen Wandler hinkriegen..... fast niemand würde ES kaufen.

ES wäre nämlich zu voluminös!
Bose kann ES viel besser!
JBLs Control1 überstreichen 97% der Bedürfnisse!!

vermutet maha

[tiki]

Hallo maha,

...phasen- und amplitudenneutralen Wandler...
ES wäre nämlich zu voluminös!

Das verstehe ich nicht. Warum muß das so sein? Oder eben nur beim ES mit seinen Spezifika? Das schiene mir eher einzuleuchten. Oder auch Irrtum?
Gruß, Timo

[Moppel]

Calvin,

Eine große Membran ist wesentlich stärker vorteilsbehaftet als nachteilsbehaftet solange die Schwingeigenschaften kontrolliert bleiben. Insofern sind dynamische und ESLs zwei grundsätzlich verschiedene Paar Schuhe.

Nehme 8 kleine Boxen, stelle pro Kanal 4 Stück nebeneinander auf und höre Stereo.
Dann nehme drei pro Seite weg und höre wieder Stereo.

Dann dasselbe nochmal, jetzt aber die Boxen übereinander stapeln.

Dann wird einem klar, dass die Ohren in der Horizontalen angeordnet sind und schmal besser für Stereo ist.

Gruß,
Moppel

[PeterG]

Original geschrieben von Moppel
Nehme 8 kleine Boxen, stelle pro Kanal 4 Stück nebeneinander auf und höre Stereo.

Hi Moppel,

da fehlt noch etwas: 4 nebeneinander Und das Ganze mind. 8Stück hoch!!! , dann hast Du ev. nen Eindruck vom ESL, aber nur evtuell.
Weil Du einzelne Böxchen hast, deren Schall erst mal addiert werden muß, der ESL strahlt diesen ja als anfangs ebene Schallwelle homogen ab UND ist viel höher als Breit. Bitte dabei nicht vergessen!

MfG
Peter

[Calvin]

Hi,

ein paar Boxen zusammen zu stapeln ist nicht das Gleiche wie eine einzelne große koplanar getriebene Membran! Der Vergleich hinkt doch vollkommen weil Äpfel mit Birnen verglichen werden! Z.B. treten die erwähnten Kammfiltereffekte bei der Stapelage massiv auf, die eine einzelne große Membran nicht aufweist (solange sie Partialschwingungsfrei gehalten werden kann, was eben mit den vollflächig getriebenen ESL-Membranen recht gut geht und mit dynamischen Treibern eben nicht). Während bei einem dynamischen Treiber eine relativ geringe Größe das sinnvolle Maß bestimmt (Partialschwingungen, Bandbreite), unterliegt ein ESL theoretisch keiner Größenbeschränkung dieser Art! Die Baumaxime sollte daher bei ESLs lauten: so groß als möglich!
Der Extremfall wäre z.B. eine ESL-Membran, die eine komplette Wand einnimmt und bei der die Stereosignale am jeweiligen Aussenrand eingespeist über Laufzeitleitungen einzelne Streifensegmente bedienen!

jauu
Calvin

[maha]

Hi!

Calvin schreibt: ein paar Boxen zusammen zu stapeln ist nicht das Gleiche wie eine einzelne große koplanar getriebene Membran! Der Vergleich hinkt doch vollkommen weil Äpfel mit Birnen verglichen werden!

*gggg*
Frage: Wer stellt sich solche aufstellungskritischen "Riesen" in´s Wohnzimmer? Wo doch Boses Raumfahrttechnologie schon ab 2 Liter-Gehäusen funktioniert. (*lach*)

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Während bei einem dynamischen Treiber eine relativ geringe Größe das sinnvolle Maß bestimmt (Partialschwingungen, Bandbreite),....
...... wird ein gutgemachter ESL verdammt aufwändig (teuer).

Gruß, maha

[doctrin]

Aber lieber maha 2Liter sind etwas zu viel des guten ^^

[The Dude]

Hallo,

weil hier schon so viel über Dipolspeaker geschreiben wurde:

Ich habe den B200 auf offener Schallwand gehört und fand das sehr gut, muß aber sagen, daß die Stimmen und die gesamte Präzision bei der räumliche Abbildung nicht so toll war. Es wirkte alles ein wenig diffus, wie schon von anderen geschrieben wurde.

Kann man dagegen abhilfe schaffen, indem man direkt hinter das Chassis einige "Ballen" oder "Lagen" Dämmaterial benutzt. Daß man das Visatonchassi damit quasi abdeckt? Zumidest höhere Frequenzen dürften sich damit filtern lassen. Der Nachteil dürfte ein Verlust an der dreidimensionalen Abbildung sein, den generell Dipolspeaker wohl haben.

Grüße
Dude

[doctrin]

Na ja gekünstelte "dreidimensionale" Abbildung...

und ja du könntest diese offene Schallwand in ein Gehäuse mit sehr großer kontrollierter Undichte wandeln

[lachkiste]

Original geschrieben von Calvin
... Z.B. treten die erwähnten Kammfiltereffekte bei der Stapelage massiv auf, die eine einzelne große Membran nicht aufweist (solange sie Partialschwingungsfrei gehalten werden kann, was eben mit den vollflächig getriebenen ESL-Membranen recht gut geht und mit dynamischen Treibern eben nicht).
...
Der Extremfall wäre z.B. eine ESL-Membran, die eine komplette Wand einnimmt ... über Laufzeitleitungen einzelne Streifensegmente bedienen!

jauu
Calvin [/B]

Guten Morgen,

Eine elektrostatische membran muss sich verbiegen,- zumindest am rand. Das IST eine "partialschwingung", die sich über die membran hinweg ausbreitet wie eine welle auf einer wasseroberfläche, und wegen der weichen art der folie kaum gedämpft wird. Das antriebsprinzip hat die fatale neigung, solche partialschwingungen durch mitkopplung wegen der dadurch entstehenden inhomogenen ladungsverteilung zu verstärken.

Mit anderen worten IST ein ESL im wesentlichen ein DML a/k/a NXT, allerdings ohne daraufhin optimiert zu sein. Dass ein ESL partialschwingungsfrei sei, ist ein altbackener mythos, der weder theoretisch(!!!) noch praktisch erwiesen werden kann. Im gegenteil, siehe oben!

Desgleichen trifft "den MANGER", der eben am membranrand NICHT reflektionfrei arbeitet, wie MANGER behauptet, sondern wegen der reflektionen munter vor sich hinresoniert. Auch das ist sowohl theoretisch wie praktisch erwiesen! Die von MANGER verbreiteten märchen über Ohr und MANGER stellen einen missbrauch wissenschaftlicher ergebnisse dar.

In beiden fällen - MANGER und ESL - sind die mathematischen probleme enorm. Und DESHALB wird da nichts draus.

ciao

Noch eins zum Kammfilter: es ist nachgerade unabhängig davon, ob die quelle durchgehend ist oder aus mehreren teilen besteht, die interferenzen liegen so oder so vor.

[Calvin]

Hi,

in der Tat gibt es längs der Einspannung eine leichte Verbiegung.
Jedoch sind die Amplituden (zumindest bei Hybrid-ESLs) sehr klein und die Membran besteht aus einem stark dämpfenden Material, die entstehende Welle wird somit ebenfalls gedämpft. Leider werden bei den meisten ESLs keinerlei Massnahmen getroffen, um die Membraneinspannung selbst zu dämpfen, sodaß bei einigen Exemplaren meßbare Partialschwingungen auftreten.
Das Mitkopplungsproblem tritt nur bei Konstantspannungs-ESLs auf, die neben diesem Problem auch das Problem des unlinearen Antriebes aufweisen. Konstantladungs-ESLs dagegen kennen beide Probleme nicht, bzw. es tritt durch Unvollkommenheit zwar auf, jedoch in einem derart geringen Maß, das es in keinster Weise die überlegenen Antriebseigenschaften stört.

jauu
Calvin

[lachkiste]

Original geschrieben von Calvin
Hi,

... Membran besteht aus einem stark dämpfenden Material, die entstehende Welle wird somit ebenfalls gedämpft.
... Das Mitkopplungsproblem tritt ... in keinster Weise die überlegenen Antriebseigenschaften ...
jauu
Calvin

Moin,
1 - das ist noch zu beweisen. Ich kenne nur eine einzige untersuchung zum thema, wodurch dann allerdings heftige partialschwingungen mit resonanzcharakter gezeigt wurden.
2 - das mitkopplungsproblem ensteht dadurch, dass die ladung auf dem STATOR frei verschiebbar ist. Nähert sich ein teil der membran stärker als andere membranteile, bewirkt die darauf befindliche ladung ein lokal angewachsenes feld und dadurch eine verstärkung der lokalen ladungsdichte auf dem STATOR und damit ein angewachsenes feld und damit eine gestiegene anziehung, die die auslenkung der mebran lokal erhöht und wiederum die lokale ladungsdichte auf dem stator erhöht ... das system ist instabil.

Die selbstverstärkung von partialschwingungen macht meiner erwartung nach die ganze rechnerei mit den angeblich homogen angetriebenen "am stück" schwingenden membranen zunichte.

Ich will soweit gehen zu behaupten, dass die partialschwingungsfreiheit der ESL nicht etwa ergebnis des antriebsprinzip ist. Sie ist eine voraussetzung. Ohne diese voraussetzung könnte man die "klassische" rechnerei mit den ganzflächig bewegten membranen nämlich aufgeben.
Bedauerlicherweise ist eine korrekte berechnung der kraft- und bewegungsverhältnisse übergrenzwertig kompliziert. Da kommt selbst "finite elemente" für partialschwingungen von kolbenstrahlern nicht mit!

So wurde dann über die "mündliche tradition" eine getroffene behauptung, die man sich zur vereinfachung einmal versuchsweise ausgedacht hat zu einer "selbstverständlichkeit". Trotzdem ist sie falsch, wie jede ernsthafte experimentelle untersuchung an einem ESL zeigt. Ernsthaft heisst, dass man der eigenen erwartung vieleicht zuwiderlaufende fakten nicht einfach wegwischt. Abweichungen von der gerechneten erwartung, auch wenn sie "nur" 3db betragen sind sehr starke indizien für eine fehlerhafte "theorie"! Und darauf, dass man schliesslich nur bastelt, sollte man sich auch nicht herausreden ...

ciao