pegelstarker "Highend"-Hochtöner von Visaton

[eoh]

es gibt kompressionstreiber, die haben bessere messwerte (auch ausschwingverhalten!) als jede kalotte.
und mM nach klingen die auch besser. ich kann die aussage nicht ganz nachvollziehen.

[Loiti]

Original geschrieben von Farad
@Mr Pit

Das Problem ist, dass sich "feiner" Klang und hoher Wirkungsgrad weitestgehend widersprechen. Konusmitteltöner mit sehr hohem Wirkungsgrad klingen bei weitem nicht so schön wie etwa ein Ti100. Bei Hochtönern ist das nicht viel anders. 1" Treiber mit hohem Wirkunsgrad funktionieren zwar, auch ihr Frequenzgang ist zu schaffen, aber schau dir mal beispielsweise das Ausschwingverhalten an. Noch extremer wird es bei 1,4" Treibern, die dann richtig Gas haben. Zwar sind viel höhere Maximalpegel möglich - und das auch noch bei verhältnismäßig geringer Leistung - aber es klingt einfach nichtmehr nach Hifi.

Wie kommst du auf diese Meinung?

Ich behaupte, man kann den Klang von jedem Lautsprecher nur anhand der Messdaten (Frequenzgang, Klirrfaktor, Bündelungsverhalten) voraussagen.

Mfg

[m.brumbaer]

Hallo
@gargamel
habe mit dem AltenDachs gesprochen, ist irgendetwas bei der emil übertragung schiefgelaufen, bei ihm in der simu sind es 58ltr. und bei mir ebenfalls 25ltr. (beim expirimentieren, fälschlicherweise hängengeblieben ).

es sollen 58ltr. geschlossen sein!
zur trennung, es ist alles möglich und erlaubt, die weiche hat sich so ergeben.
was sagt deraltedachs dazu?

[m.brumbaer]

"expirimentieren" ist falsch geschrieben!!!

[Farad]

@Loiti

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass es keine hörbaren, aber unmeßbaren Parameter an einer Lautsprecherbox (oder auch einem Chassis) gibt. Mit Frequenz- und Phasengang hat man aber leider noch nicht alles "erschlagen", auch wenn das oft behauptet wird. Sicher läßt sich aus der Impulsanwort eine ganze Reihe von Meßwerten ablesen, alles ist das aber noch nicht.

Wenn ein Unterschied leicht heraushörbar ist, aber keiner gemessen wird, dann ist man kein Goldohr sondern das Meßverfahren entweder das falsche, oder nicht genau genug. Beispiel: Digitalendstufen.

Ich habe vor wenigen Tagen den Prototypen einer Digitalendstufe auf dem Tisch gehabt. Der Frequenzgang steigt bei 15kHz um etwa 0,6dB an, der Frequenzgang der Analogendstufe fiel bei dieser Frequenz schon um etwa 0,4dB ab. Beim direkten Umschalten ist ein deutlicher Unterschied hörbar. Wird die Analogendstufe mit Hilfe eines hochwertigen Digitalcontrollers um dieses 1dB entzerrt ist immernoch ein Unterschied hörbar. Am Frequenzgang lags also nicht. Was bleibt noch? Die Verzerrungen sind bei beiden im Bereich zwischen 0,01 und 0,1%, das Muster leicht unterschiedlich. Ob das eine Rolle spielt? Das Ausschwingverhalten ist von beiden einwandfrei. Trotzdem hört man einen Unterschied. Ob besser oder schlechter will ich ja garnicht sagen.

-> Gemessen werden kann er nicht. Genauer gesagt: Gemessen werden kann er SO nicht. Man muß also einen Meßwert finden, bei dem der Höreindruck mit dem gemesssenen zusammenpasst. Es gibt noch eine Menge: Anstiegszeit, Dämpfungsfaktor und und und...

Bei Lautsprecherboxen ist es nicht anders. Man kann mit Hilfe der "klassischen" Meßwerte eine Box relativ gut beschreiben. Die großen Fehlkonstruktionen entlarvt man schnell! Wenn es aber um Feinheiten geht, versagt die klassische Messtechnik, bzw unsere Interpretation davon.

Ich bin mir inzwischen relativ sicher, dass die Summe der Einzelmesswerte mehr ist, als man reininterpretiert. Das eine Verzerrungsmuster, das eine Bündelungsverhalten, der kleine Schlenker im Frequenzgang und die doch nicht ganz ideale Phase machen am Ende eben den Klangeindruck aus. Auch wenn es beim anderen immer ähnlich ist, ist es doch nicht in allen Einzelheiten genau gleich. Gerade das Wasserfalldiagramm und die Intermodulationsverzerrungen sind SEHR kritische Meßwerte, die es erstmal zu interpretieren gilt. Es wird nie zwei Chassis geben, die das gleiche Ausschwingverhalten haben. Man sollte das Auflösungsvermögen des menschl. Ohres nicht unterschätzen. Gerade diese zwei Parameter sind aber eben auch sehr schwierig zu messen.

-> Das Auflösungsvermögen hochwertiger Meßtechnik ist heute sehr gut und es gibt keine hörbaren, aber unmeßbaren Klangunterschiede. Die Aufnahme der richtigen (im Sinne von relevanten) Meßwerte und insbesondere ihre INTERPRETATION ist aber nicht trivial.

-> Mir ist bisher kein Hochtontreiber begegnet, der in seinem Horn an den feinen Klang einer G20SC herangereicht hätte. Ich sage nicht, dass es diese nicht gibt und ich bin kein Goldohr.

Ich habe meine Hornkonstruktion kürzlich mit dem hervorragenden 18sound 1,4" 1480 im gleichen Horn vergleichen. Er zählt zu den besten 1,4" Treibern die derzeit am Markt verfügbar sind. Sein Maximalpegel ist enorm! Auch er wurde über einen Digitalcontroller entzerrt.

Manchmal ist es einfacher, einen Unterschied herauszuhören, als tagelang nach dem einen Meßwert zu suchen, der beschreibt was man hört. Wer denkt ich würde mit dieser Aussage Quacksalberei mit High-End Kondensatoren Tür und Tor öffnen, hat mich nicht verstanden.

gruß, farad

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Farad
-> Mir ist bisher kein Hochtontreiber begegnet, der in seinem Horn an den feinen Klang einer G20SC herangereicht hätte. Ich sage nicht, dass es diese nicht gibt und ich bin kein Goldohr.

Ich habe meine Hornkonstruktion kürzlich mit dem hervorragenden 18sound 1,4" 1480 im gleichen Horn vergleichen. Er zählt zu den besten 1,4" Treibern die derzeit am Markt verfügbar sind. Sein Maximalpegel ist enorm! Auch er wurde über einen Digitalcontroller entzerrt.

Danke für die Info's, aber wie komme ich an ein WG oder Horn für den G20SC? (Das ganze sollte nicht teurer als 70€ oder so werden, sonst ist der HT im Verhältnis teurer als der Rest)

Warum hast du den 1480 entzerrt, auf welche Parameter hin?

PS: Ich suche einen HT der ab ca. 8kHz eingesetzt werden soll, vllt. auch erst ab 10kHz. Es geht also nur um eine knappe Oktave sauberer Übertragug am oberen Rand des menschlichen hörens. Praktisch das i-tüpfelchen im Klangbild.

[Farad]

@Mr.Pit

Die G20SC hat mit Fase zur Kalotte hin rund 25mm. Normale 1" Hörner jeden beliebigen Herstellers passen dazu. Schau dich unter www.lsv-achenbach.de um, Dieter Achenbach bietet eine große Produktpalette an Produkten. Mit einem Adapter von 1" auf 1,4" (selbst ausfräsen aus MDF, den Rest von Hand verschleifen, kostet etwa... nichts!) kannst du auch 1,4" Hörner einsetzen. Der Flanschadapter sollte etwa 20mm lang sein.
Monacor bietet einen Waveguide an, der je nach gewünschter Halsfläche aufgefräst werden kann. (zwei parallele MDF-Platten mit Abstandshalter, Planfräsen mit normaler Oberfräse auf gewünschte Länge und somit Halsdurchmesser...)

Bist du nicht ein B200 Nutzer? Die Bündelung sollte in etwa zum B200 passen. Ich würde ein eher eng strahlendes Horn verwenden. Waveguide ist das falsche.

Der 1480er muß natürlich entzerrt werden! Sein Frequenzgang fällt ab etwa 10kHz SEHR stark ab, weil er praktisch ohne Resonanzen auskommt. Zwar ist auch obenrum ein deutlich längeres Ausschwingen zu sehen, ist aber kein Vergleich zu einem B&C DE750 oder ähnlichem.

Der 1480 wurde auf relativ gleichmäßigen Frequenzgang entzerrt. BTW nicht von mir, sondern von jemanden mit etwas mehr Ahnung als ich.

gruß, farad

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von m.brumbaer
Hallo
@gargamel
habe mit dem AltenDachs gesprochen, ist irgendetwas bei der emil übertragung schiefgelaufen, bei ihm in der simu sind es 58ltr. und bei mir ebenfalls 25ltr. (beim expirimentieren, fälschlicherweise hängengeblieben ).

es sollen 58ltr. geschlossen sein!
zur trennung, es ist alles möglich und erlaubt, die weiche hat sich so ergeben.
was sagt deraltedachs dazu?

Ja, was soll er dazu sagen ... hab wohl schlicht die falsche Datei erwischt
Aber insgesamt macht das nichts, in der 2x25LiterVersion bleibt der F-Gang gleich zur 2x58-Liter-Variante. Bassreflex hab ich nicht in Betracht gezogen, da müßte man nochmal ran.

[MikeMcFluke]

Um nochmal zu Farad Stellung zu nehmen:

1480 als HiFi ins Boot zu werfen ist ähnlich weit hergeholt, wie mein "Vergleich" (ich hab eigentlich nur beides in einem Posting erwähnt) zwischen G20SC und HTH8.7...

Ich würde im Bereich high Power HT ganz klar zum BMS 4540ND in 16ohm am H100 tendieren. Ggf. tut es auch das BMS2193, es bündelt etwas sauberer.

Wenn diese Auflösung nicht reicht, muss man, wie FARAD auch schon vorgeschlagen hat, die G20SC in die betreffenden Hörner schrauben...

MIKE

[VISATON]

Normalerweise gehe ich hier im Forum nicht auf Produkte von Mitbewebern ein. Aber da hifideliger in seinem Beitrag einen Link zu dem DT-80 von Monacor geschaltet hat, muss ich mal eine Ausnahme machen. Mich hat nämlich der enorme Pegel stutzig gemacht. Selbst mit Waveguide halte ich 97 dB/W/m oberhalb 10 kHz für unrealistisch. Und zwar deshalb, weil ein so großes WG bei hohen Frequenzen nicht mehr wirkt sondern eher noch Pegel wegnimmt.

Monacor DT-80

Einen DT-80 habe ich zwar nicht zur Überprüfung, dafür zufällig seit ein paar Tagen einen DT-300 (mit und ohne WG). Um zu überprüfen, wie zuverlässig die Messungen von Monacor sind, müsste doch ein Vergleich der Originaldaten mit unseren Messungen Aufschluss geben:

DT-300 Datenblatt Monacor

Zum Vergleich dazu eine Messung von uns mit der üblichen Messanordnung (bündig in DIN-Schallwand). Man beachte, dass unsere Auflösung sehr viel höher ist, und damit die Kurve unruhiger aussieht als im Maßstab von Monacor. Der Frequenzverlauf ist also in Ordnung. Aber darum geht es hier nicht. Es geht vielmehr darum, ob 95 dB bei Monacor auch 95 dB bei Visaton ist. Das ist nicht der Fall. Stark geglättet würde ich zwischen 10 und15 kHz eher 88 ablesen:

DT-300 Frequenzgang (Messung Visaton)


Auch die Impedanz stimmt nicht mit unserer Messung überein. Im Datenblatt hat der Hochtöner eine starke Ferrofluidbedämpfung. Das Exemplar, das ich zu Verfügung habe, hat kaum oder gar kein FFL, und die Resonanzfrequenz ist nicht 750 Hz (Datenblatt) sondern 1200 Hz:

DT-300 Impedanz (Messung Visaton)

Ich habe nur ein Exemplar gemessen. Natürlich kann es da Abweichungen zum Standard geben. Aber es geht mir hier nicht um Kleinigkeiten sondern darum, dass man offensichtlich bei Messungen von Monacor (Katalog/Internet) getrost mal 5 dB abziehen kann. Dass unsere Kalibrierung gut stimmt, hat zuletzt noch die Arta-Ringmessung gezeigt. Da waren die Abweichungen im Mittel nur wenige 10tel dB.

Sollte ich einen prinzipiellen Fehler (z.B. falscher Lautsprecher) gemacht haben, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[jhohm]

Hallo Friedemann,

der Hochtöner Eures Mitbewerbers wurde auch in einer Box aus der aktuellen K&T verwendet - mit Waveguide - und die CLIO-Messung von K&T - ohne Waveguide - ist ziemlich identisch zu Deiner ATB-Messung - Also sind scheinbar 90 K&T-dB auch 90 Visaton-dB
Und überhaupt freue ich mich immer wieder, daß Visaton so gut lesbare F- und IMP-Gänge auf der Webseite und im Katalog angibt , welche die ohne Lupe lesbar sind und wo die Strichstärke nicht gleichmal 3,5dB Glättung hervorruft.....

Gruß Jörn

[Farad]

@Friedemann

pah, das packt eure G20 im Horn ja locker! Mich interessiert der Vergleich zur Monitor wirklich brennend!

farad

[hifideliger]

Da ich hier angesprochen wurde und da es mich selbst interessiert, habe ich eine alte K&T-Messung der DT-80 ausgegraben. Leider ist mir mein Scanner eingegangen, deshalb nur eine Beschreibung.

Der Pegel liegt bei 2,83V/1m zwischen ca. 2,5 kHz bis 9,5 kHz bei rund 97 dB. Danach fällt der Pegel bei ca. 11 kHz kurzzeitig auf ca. 93 dB um danach wieder auf knapp über 95 anzusteigen.

Zum Vergleich habe ich mir noch die KT-Messung der DT 300 angesehen. Der Pegel liegt hier bei etwa 93 dB und die äußerst unregelmäßige Impedanzerhöhung bei der Grundresonanz steigt auf rund 13 Ohm bei zirka 1200 Hz. Auch Hifi Selbstbau hat diese Kalotte schon gemessen und kommt auf ähnliche Ergebnisse.

Messung DT 300 bei Hifi Selbstbau

Übrigens stimmen die Messungen von Visaton und Hifi-Selbsbau der KE25 recht gut überein.

Woran liegt der also der Pegelunterschied?

edit
@Jihom
Also ich kann in der aktuellen (ziehmlich katastrophalen) K&T keine Einzelmessung der DT 300 finden. Einzig in der Kurzerklärung zu WGs sieht man den Unterschied mit und ohne solchem Vorsatz. Hier würde ich jedoch interpretieren, dass die rote Linie (ohne WG) rund 2-3 dB über der 90 dB Linie liegt.

Gruß, Thomas

PS Dass ich hier auf Monacor komme ist absoluter Zufall.

[VISATON]

@ hifideliger: Wenn man bei der HiFi-Selbstbau-Messung die rote Kurve nimmt, stimmt das Ergebnis oberhalb 8 kHz mit unserer Messung recht gut überein. HiFi-Selbstbau misst bei 12 kHz auch weniger als 90 dB. Mir ging es aber gar nicht um einen Vergleich mit HH, K&T oder HiFi-Selbstbau; ich will mich auch nicht um 1 oder 2 dB streiten. Ich frage mich nur, wie Monacor bei 12 kHz auf 96 dB kommt, während ich ein Exemplar habe, das dort weniger als 90 dB hat. Zugegeben, die DT-300 ist wirklich nicht teuer! Aber man muss wissen, was von den angegebenen Daten zu halten ist.

Übrigens: Einer alten Messung von K&T würde ich auch erst vertrauen, wenn ich sie überprüft habe. Ich will auch auf keinen Fall behaupten, dass die DT-80 nicht so laut ist, weil ich es nicht nachprüfen kann. Allerdings habe ich nach der Erfahrung mit der DT-300 so meine Zweifel.

[VISATON]

Ach ja, um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: Ich habe den Klirrfaktor des TL 16 H gemessen. Wir geben ja als unterste Frequenz 5 kHz an. Das hat auch seine Berechtigung. Bei 100 dB liegt der Klirrfaktor K2 im ganzen Bereich bei ca. 1,5 %. Erst unterhalb 4 kHz steigt er dann steil an. Daraufhin würde ich sogar eine Trennfrequenz von 4 kHz (-6 dB-Punkt) für möglich halten.