Heimkino: Wie wichtig ist Bass bei den Rears?

[Loiti]

Hallo,

eine Frage die mich beschäftigt ist ob man Rears sehr bassstark entwickeln soll (also wie die Fronts) oder eine Trennung bei 80-100Hz sinnvoll ist?

Fakt ist doch, dass der Subwoofer umso mehr entlastet wird, desto mehr Lautsprecher ihren Bass selbst übernehmen. Das müsste auch für die Rears gelten: Ich habe aber auf einer Heimkinoseite gelesen, dass die Effektlautsprecher möglichst keinen Bass unter 100Hz spielen sollten, da dieser gegenphasig zu den Fronts ist und der Bass sich somit auslöscht. [Ob ich dass richtig zitiert und/oder verstanden habe bleibt erstmal dahingestellt!]
Jedenfalls will ich wissen ob es sinnvoll ist die hinteren Lautsprecher auch im Tiefton ordentlich zu besetzen!?

Desweiteren eine ähnliche Frage die sich auf den Dipol bezieht: Es gibt u.A. Dipole mit nur einem Tieftöner (normalerweise min. 2) die höher als 80Hz laufen, die man also orten kann. Diese Dipole wären eigentlich sinnlos, da Töne bis zur Trennfrequenz (ca. 2-3kHz) geortet werden können! Oder nicht?!


Mfg Stefan

[bulla]

Ja, es ist sinnvoll, vollwertige Rears zu verwenden, so man sie denn aufstellen kann und kein DBA o.ä. verwendet, das den Bass perfekt an den Raum anpasst. Man sollte jedoch auch nicht kleckern und, wenn man z.B. vorne Voxen hat, hinten nur einen 17er oder so installieren, da z.T. beträchtliche Amplituden auftreten können bis tief in den Frequenzkeller (z.T. einstellig!).

Das beste wäre, alle 5-7 Haupt-Speaker unterhalb ihrer Abstimmung per Subsonic zu kappen (bei den meisten dürfte das so bei 25-30hz sein), um ihnen nicht unnötige Amplituden zuzumuten (z.B. bei Per Anhalter durch die Galaxie, siehe Waterfall-Thread im Hifi-Forum).

Das Signal der Rears ist, zumindest bei Dolby weiss ich es, um 90° Phasenverschoben. Zu Auslöschungen bei einzelnen Frequenzen sollte es demnach nicht kommen bzw. nur dann, wenn man an ungünstigen Positionen sitzt (was man aufwändig berechnen müsste).

[SvenT]

warum sollte man denn den subwoofer vom bass entlasten????

ein subwoofer ist doch grade dazu da, die (etwas zu klein geratenen) hauptlautsprecher vom bass zu befreien
und wenn der sub den bass nicht schafft,
tja, dann muss eben ein größerer oder noch einer her

[GabbaGandalf]

eigentlich würde ich diablo zustimmen. ich verstehe auch nicht warum die lautsprecher in der lage sein sollen 9 hz o.ä. auszuhalten, sowas würde ich vorher rausfiltern.

[Loiti]

Hallo Diablo,

im besten Fall (ich orientiere mich an ein Kinosetup) spielt der Sub nur den LFE Kanal. Der ist ansich schon laut genug, sodass der Sub bei hohem Pegel sowieso schon am Limit fährt!
Jetzt soll er auch noch sämtlichen Bass von (max.) 5 Lautsprechern spielen? Leuchtet irgendwie ein, dass das nicht laut geht.

Im Kino spielen alle Lautsprecher bis 30Hz (und werden sicher im Subsonic Bereich entlastet). PLUS dem LFE-Subwoofer.

@GabbaGandalf: 9 Hz hält sowieso kein Lautsprecher aus, ich bezog mich auf den Bereich 80-30Hz !

@bulla: Hast du einen >Link? Werden die Rears unterhalb 80Hz sonderlich belastet?

Mfg

[bulla]

@loiti
Schaus dir am besten selbst an:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...93&thread=2558
Ab Posting Nr.10 gehts ungefähr los. Habe ab und an mal Diagramme von Surroundeinsätzen gepostet.

Der LFE ist oftmals nur sehr schwach vertreten. Den mit ABSTAND relevantesten Part bildet der Center, was Basseinsatz angeht. Die Surrounds enthalten, wie schon gesagt, oftmals Anteile bis in den einstelligen Bereich bei (zu) hohem Pegel (Master&Commander, 5hz @-12dB).

Ich habe auch 2 oder 3 Wave-Beispiele ins Netz gestellt, die den Nicht-LFE-Einsatz doumentieren (siehe Per Anhalter.., gegen Ende des Threads).

Die Speaker im Kino gehen auch nur bis 80hz in der Regel, darunter übernehmen mehrere Subs, verteilt über die ganze Front-Wand.

@diablo
Nicht jeder Sub schafft im Extremfall >100dB <20hz, es sei denn, ein Subsonic ist zwischengeschaltet.

@gabbagandalf:
Wie filtern? Die Receiver haben keinen Subsonic...

[Norbert]

Hi bulla,

ich finde deine Diagramme sehr eindrucksvoll, aber

Der LFE ist oftmals nur sehr schwach vertreten. Den mit ABSTAND relevantesten Part bildet der Center, was Basseinsatz angeht.

Hast du dein Messaufbau genau durchgescheckt? Der AVR muss grundsätzlich den LFE-Track gegenüber den anderen Tracks für mehr Headroom um 10 dB verstärken.

Die Surrounds enthalten, wie schon gesagt, oftmals Anteile bis in den einstelligen Bereich bei (zu) hohem Pegel (Master&Commander, 5hz @-12dB).

Machst du eine Analyse direkt vom gerippten Dolby-Track oder greifst du das Signal an den Preouts ab? Mancher Receiver führt hier ein Eigenleben, was das Routing vom Bass angeht.

Die Speaker im Kino gehen auch nur bis 80hz in der Regel, darunter übernehmen mehrere Subs, verteilt über die ganze Front-Wand.

Im Kino wird kein Bassmanagement eingesetzt.

[bulla]

Hast du dein Messaufbau genau durchgescheckt? Der AVR muss grundsätzlich den LFE-Track gegenüber den anderen Tracks für mehr Headroom um 10 dB verstärken.

Arg, das habe ich ja ganz vergessen. Habe dazu eine präzisere Formulierung in den Dolby-Specs gefunden:

The LFE channel is calibrated such that each 1/3 octave band between 20 and 120 Hz is 10 dB higher than the equivalent 1/3 octave bands for any of the full-range speakers, assuming that the full-range speaker is ideally flat.

http://www.dolby.com/assets/pdf/tech...2.5.1guide.pdf

Aber: Das relativiert nur den LFE. Eingepegelt wird jeder Kanal, laut dem Spec, bei 85dB. Der LFE +10dB drauf. Dennoch sind z.T. irre Pegel auf den Non-LFE-Kanälen drauf, siehe Per Anhalter... (wer da Referenzpegel fahren kann, ohne Subsonic etc.: Respekt. Ich traue mich nicht, höher als -14dB zu gehen auf meinem AVR)

Zu DTS habe ich nichts gefunden.

Machst du eine Analyse direkt vom gerippten Dolby-Track oder greifst du das Signal an den Preouts ab? Mancher Receiver führt hier ein Eigenleben, was das Routing vom Bass angeht.

Gerippter ac3/dts-Ton. Analyse mit Steinberg Nuendo und Anzeige mit Speclab.

[Farad]

Hallo bulla,

was heißt "auf 85dB" eingepegelt?

- So dass der Frequenzgang um die 85dB Linie zappelt?
- So dass ein Schallpegelmeßgerät bei rosa Rauschen 85dB anzeigt? mit A-Filter?
- So dass 1kHz Sinus mit 85dB wiedergegegben wird?
- So dass gleichmäßig anregegendes Rauschen so laut wahrgenommen wird wie 1kHz Sinus mit 85dB?
- So dass jedes Terzrauschen für sich 85dB auf den Schallpegelmesser bringt?
- oder noch was ganz anderers?

gruß, farad

[bulla]

Siehe Link in meinem letzten Post, Kapitel 3.4
For film work, pink noise at reference level should produce a sound pressure level (SPL) of 85 dBC for each of the front channels (left, center, and right). Each surround channel should produce a sound pressure level of 82 dBC (the lower surround level is specific to film-style mixing rooms).

[Farad]

Vielen Dank,

ich habe es inzwischen auch gefunden, steht ja wirklich schön eindeutig drin. Auch die Meßanleitung ist ausführlich und schön.

Wenn ich die Messung jetzt mit einer Rosa-Rauschen DVD mache, soll der Maximalwert auf der CD dann bei 0dBFS liegen? Sind DVDs (wie CDs) stets normalisiert?

Leider vermisse ich die Angabe zum Crestfaktor des Rosa Rauschens. Es wird gesagt, dass ein Peakmeter 8..12dB zuviel anzeigen würde, hier ist es quasi versteckt.

Soweit mir bekannt sind die 12dB Crest standard, man könnte sich also daran halten. Somit wäre die Frage zum Abhörpegel ja auch mal geklärt. Toll!

BTW: 85dBC sind nicht viel! Der Frequenzgang liegt ja dann weit unter 85dB. Eine gute Hifibox läuft mit ein paar Milliwatt. Dafür sinds aber ja 5 Lautsprecher, die im Extremfall kohärrent brüllen.

farad

[GabbaGandalf]

zum herausfiltern der tiefen töne kann man sich ein filter in den cinch-stecker basteln, wenn das filter nicht mehr in den stecker passt, tuts auch eine kleine box.

[Farad]

aha?

Warum erzählst du uns das? Und wie sieht dieser Filter aus? 100nF funktionieren, okay, aber nur 6dB... wenn man 12dB will braucht man eine riesige Induktivität, oder etwa nicht?

farad

[bulla]

@farad

Der AC3-Ton besitzt eine Auflösung von 16bit, also 96dB Dynamikumfang. Bei einer 85dB-Einpegelung bleiben also noch 11dB Reserve übrig, damit die einzelnen Spuren nicht ständig am Limit quietschen.

[Norbert]

Der AC3-Ton besitzt eine Auflösung von 16bit

Deshalb knazt der so

Wie sieht das bei DTS (Halfrate/Fullrate) aus ?