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Neue Hornversuche an G20SC und Ti100

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  • Farad
    Registrierter Benutzer
    • 09.09.2001
    • 5775

    Neue Hornversuche an G20SC und Ti100

    Hallo,

    mein Hornprojekt mit Betonhörnern kommt nicht richtig voran. Die Form ist nicht ideal symmetrisch, der Werkstoff zwar akustisch günstig, die Verarbeitung aber verzwickt (der Wulst am Hornmund ist kritisch), kurzum, ich müßte noch viele, viele Samstage investieren, damit es wirklich was schönes werden würde.

    Ich habe daher ein fertiges Kunststoffhorn ausprobiert. Es ist ein großes PA-Horn für 1,4" Treiber. Die Länge beträgt etwa 25cm, die Mundfläche ist oval. Es hat in mehreren Konstruktionen hervorragende Ergebnisse geliefert und so habe ich eben mal die G20 ausprobiert.

    Anstoß war unter anderem die Frage, wieviel Pegel eine G20SC bei 2kHz und 1% THD schafft.

    Hier die Ergebnisse:



    Durch die Hornladung kommt es zu einem ausgeprägten Peak bei etwa 2,5kHz mit rund 6dB. Das ist zwar nicht wenig, aber nicht soviel, wie man bei dem Horn eigentlich erwartet. Bei PA-Treibern sind rund 8...9dB drin. Ich denke, das liegt an der Seidenkalotte. Man könnte hier mit einer Titankalotte bestimmt noch etwas mehr herausholen, die G20 hat sich aber bisher als sehr gutmütig erwiesen und so will ich erstmal bei ihr bleiben. Der schmale, scharfe Einbruch kommt vom nicht idealen Hornhals. 1,4" sind etwas mehr, als die G20 incl. Sicke hat. Ich werde daher wohl noch einen Adapter von 1,4" auf 25...27mm drehen müssen.
    Ansonsten ist der Frequenzgang sehr gleichmäßig und praktisch mit einem einzigen Filter zu begradigen.



    Das Wasserfalldiagramm sieht wirklich sehr schön aus. Wenn man hier gedanklich von Sekunden in Perioden umrechnet, ist das Ausschwingen extrem zügig. Einzig die Resonanz bei 2kHz schwingt etwas nach, auch das sehe ich mit kaum 3ms auf -35dB aber eher unkritisch, das ist weniger als eine Periodendauer!




    Zur Verzerrungsmessung war der Pegel so eingestellt, dass die Grundwelle bei Sinus 1kHz 85dB brachte. Wie man sieht liegen die Verzerrungen im kompletten relevanten Bereich unter 1% liegen. Die Kalotte ist praktisch ab 1kHz einsetzbar! Bei einer Trennfrequenz von 2kHz ist also auf jeden Fall alles im grünen Bereich, K3 liegt unter 0,2%. Hier hatte ich wegen des langen Hornes erst etwas bedenken, es geht aber wirklich einwandfrei, weil es sich recht schnell öffnet.

    Um die Verzerrungen bei 2kHz und 1% THD zu messen, habe ich den Pegel im Arta Spectrumanalyzer weiter und weiter erhöht. Bei über 90dB habe ich aber abgebrochen, weil mehr dann während der Arbeitszeit doch nicht geht und die Kollegen aus Fertigung und Büro dann doch schon arg gestöhnt habe.

    Nun noch das Abstrahlverhalten...



    Hier wird der wichtigste Vorteil offensichtlich. Das Horn bündelt absolut sauber bis unter 1kHz hinab. Der genaue Winkel der 6dB Isobaren hängt sehr stark von der Messung ab. Ich habe um den Treiber (G20) gedreht, und nicht um den Hornmund. Das Ergebnis sieht dann gleich gut, aber etwas breiter aus, was für Hifi ja durchaus gewünscht ist. Entscheidend ist die Gleichmäßigkeit der Farbsäume.

    Ein solches Horn ist für eine einzelne G20 natürlich recht groß und vor allem: Wer soll da mithalten?

    Deswegen soll in ein GLEICHES Horn ein Ti100. Die Box besteht dann also aus zwei gleichen Hörnern und einer Basserweiterung.

    Der Ti100 funktioniert am gleichen Horn leider nicht so gut. Die Kompression ist zu hoch. Bei 1kHz ist der Pegel 15(!)dB höher als ohne Horn, Resonanzen über das ganze Frequenzspektrum, auch im Impedanzschrieb sichtbar. Das hat so keinen Sinn. Ich möchte jedoch die gleiche Bündelung wie beim Hochtöner haben.

    Wahrscheinlich werde ich die kommenden Tage eines der Hörner absägen und dann nocheinmal eine Messung machen. Auch hier werde ich mir einen Adapter fräsen müssen, weil das Horn oval ist und dann kein Flansch mehr vorhanden ist. Dann sollte es aber gehen. Ausserdem muß evtl noch ein besserer Phaseplug her. Vergangene Versuche waren recht vielversprechend.

    Gruß, farad
  • Fosti
    Registrierter Benutzer
    • 18.01.2005
    • 3175

    #2
    Hi Farad,

    Respekt, Respekt! Langsam lässt du diese Messungen zur Routine werden, was?!

    An einem Horn/Waveguide für ein 4" Chassis bin ich auch interessiert. Was meinst du denn hierzu:
    http://www.audioavid.com/wbb2/thread...c8a3f987d14ccb

    Ich weiß, in dem Forum geht es manchmal ziemlich bunt daher, aber das fand ich schon intereressant. Diese WG's sind von Dayton und gibts in 8", 10" und 12" Außendurchmesser. Der Hornhals ist normalerweise für 1" gedacht, aber wie man sieht, kann man sie ja kürzen. Akustisch ist das Material vielleicht nicht so der Hit, aber wenn man die Form erstmal hat, sollte auch das kein Problem mehr sein.

    Viele Grüße,
    Fosti
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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    • eoh
      eoh
      Registrierter Benutzer
      • 16.01.2004
      • 444

      #3
      hi farad,
      schön, schön. xt1464?

      das selbe horn schwebt mir seit geraumer zeit mit einem 1" flansch vor.
      ich hatte mal die idee, darunter einen kleinen mitteltöner mittels cardioid einzusetzen. und bei ~350hz gibt er an einen bass ab. dann klappts auch mit lambda/2.

      grüsse,
      eoh

      Kommentar

      • Farad
        Registrierter Benutzer
        • 09.09.2001
        • 5775

        #4
        @eevilobihoernchen

        richtig, genau dieses. Cardioid ist wohl nicht ganz einfach. Wie willst du die Abstrahlung erzeugen? Hast du da schon Versuche gemacht?


        @Fosti

        Nun, die Waveguides sind ja schon nochmal eine andere Klasse. Sehr interessant, wenn die Box klein bleiben soll. Das steht bei mir jetzt erstmal nicht im Vordergrund.

        @all

        Letztens hatten wir wieder die Diskussion, wie hoch der Crestfaktor/die Dynamik bei Musik denn nun eigentlich sei und was als Signalspitzen noch unverzerrt wiedergegeben werden muß. Ich habe heute mittesl Picos Programmen etwas rumprobiert. Zum Testen nehmen wir oft Georg Duke - after hours, Track 5, It's on sample. Das ist ein sehr dynamisches Stück, ohne dass es nervt. Der Crestfaktor beträgt 16dB im Bass und satte 26dB im Hochonbereich (bei geringerem RMS).

        Bei 85dB Durchschnittspegel (ob das jetzt Gesund ist oder nicht lassen wir mal weg) muß die Box also immerhin 100dB Spitzenpegel unverzerrt machen.

        farad

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        • eoh
          eoh
          Registrierter Benutzer
          • 16.01.2004
          • 444

          #5
          mh, wieso nicht einfach. das horn gibt die breite vor, und dann sollen nach der theorie die öffnungen in gleichem abstand wie der membrandurchmesser angeordnet sein.
          wären bei ~8cm durchmesser also noch auf der schallwand oder an der kante bei 38cm hornbreite.

          damit würde man dann bis zum grundtonbereich gute directivity kriegen. ist nur fraglich, ob man die bündelung soo stark hinkriegt; aber ein horn/wg wird wohl schwer zu fertigen sein, weil groß. ach ja, und groß.

          ich hoffe mal dass ich in den nächsten wochen messungen zum mt hinlegen kann, hab ja mittlerweile zahlreiche 10er hier rumliegen

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          • Susie Q
            Registrierter Benutzer
            • 27.11.2005
            • 557

            #6
            @ Farad

            Ich habe ja keine Praxiserfahrung mit sowas, aber die gleichmäßige Bündelung des einzelnen Horns kann ja so verkehrt nicht sein ....... sage ich mal mit einem Rest Skepsis. Mich würde nun doch interessieren, wie dieses Horn aussieht (es ist kein Waveguide?).
            Zur FG-Messung: wurde der Pegel auch auf einer etwas größeren Schallwand gemessen bzw. wie hoch ist der bei 2kHz? - die Messung kennen wir zwar schon von Visaton, aber als Vergleichsmessung fände ich sie nicht uninteressant.

            Die Vertikale Ausbreitung im Polardiagramm mit zwei Hörnern auf einer gewissen, weiten Distanz ...
            Wie würde/wird das wohl aussehen ?
            Susie Q

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            • Farad
              Registrierter Benutzer
              • 09.09.2001
              • 5775

              #7
              Hallo Susie,

              das Horn ist wie eoh richtig vermutet hatte das xt1464 von 18sound.



              Das Horn lag bei all den Versuchen auf einem Drahtgitterkasten, die G20 habe ich mit Klebeband befestigt. Eine Schallwand war weit und breit nicht. Wie Friedemann den Pegel bei der G20 gemessen hat kann ich dir nicht sagen. Wenn ich den Hornflansch habe, mache ich noch eine Vergleichsmessung.

              Das vertikale Abstrahlverhalten wird mit zwei derart großen Hörnern natürlich reichlich mies aussehen. Das ist keine Frage. Ich lege auf das vertikale Abstrahlverhalten aber keinen großen Wert: Die Stereoabbildung passiert hauptsächlich über die Horizontale und das Energieverhalten passt auch. Es wird ganz sicher einen fiesen Interferenzeinbruch geben. Das ist der Nachteil, bei so vielen Vorteilen. Wenn irgend möglich werde ich das ganze aber wenigstens steilflankig trennen.

              gruß, farad

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              • Susie Q
                Registrierter Benutzer
                • 27.11.2005
                • 557

                #8
                Wau. Ein ausgewachsener Akustiktrafo ...

                Hihi! Hierzu eine Schnellschußweiche:
                5.O. (wg. horizontal etwas günstigerem AP-verhalten als 4.O./LR) ... nicht verpolt, horizontaler Versatz, um die 450° Phasendifferenz feinjustierend zur Deckung zu bringen - am besten komplett 450° und nicht nur die Differenz, wg. der Gruppenlaufzeit! (der große Phasenrest per Elektronik-AP?) ... der Mitteltontreiber darf dazu nicht zu weit hinten liegen (eher kurzes MT-Horn) ... praktisch eine Millimetergenaue horizontale Justierung der frei übereinander leigenden Treiber mit der superschmalen Horizontalkeule, die auf Grund der Bündelung und steilen Trennung eigentlich keine Nebenzipfel haben sollte ...

                Oder vermute ich Grotten falsch?
                ----
                PS, > Bei 85dB Durchschnittspegel (ob das jetzt Gesund ist oder nicht lassen wir mal weg) muß die Box also immerhin 100dB Spitzenpegel unverzerrt machen.

                Das sieht imo ein ganzes Stück mehr nach Vernunft aus, als die Zahlen/Forderungen kürzlich.
                Zuletzt geändert von Susie Q; 26.07.2006, 23:02.
                Susie Q

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                • Farad
                  Registrierter Benutzer
                  • 09.09.2001
                  • 5775

                  #9
                  Hallo Susie,

                  das horizontale Verhalten sollte gut zu schaffen sein. Das Problem ist, dass viele aktuelle Controller keine Allpassfilter mehr können, frag mich nicht warum. Auf jeden Fall werde ich versuchen die Impulsantworten so gut wie möglich zur Deckung zu bringen und den Rest eben mit der Laufzeit so schieben, dass die Übernahme gut funktioniert. Der Mitteltontreiber soll eben das gleiche Horn erhalten, nur soll der Treiber etwas weiter vorne sitzen. Wenn möglich werde ich schon morgen zur Säge greifen.

                  Ich sollte jetzt dann nur schon rechtzeitig ein paar Spielpartner dazu finden. Hmm... zwei 12"er?

                  und wie kommt das alles in eine Kiste?? Immer diese Designfragen...

                  farad

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                  • Susie Q
                    Registrierter Benutzer
                    • 27.11.2005
                    • 557

                    #10
                    Kiste? Nö, warum das denn ...

                    Acapellamäßig!
                    Susie Q

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                    • VISATON
                      Administrator
                      • 30.09.2000
                      • 4490

                      #11
                      @ Farad: Sehr schöne Ergebnisse!

                      Zur Info: Ich habe die Messung der G 20 SC in der DIN-Schallwand gemacht.
                      Admin

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                      • Susie Q
                        Registrierter Benutzer
                        • 27.11.2005
                        • 557

                        #12
                        Hallo Farad, für DEN Hochtöner finde ich eigentlich nur das süßeste Mitteltönerteil aller Zeiten passend:




                        Das war jetzt mit 4.O. auf unendlicher Schallwand, das vorgesehene Horn wird wohl nicht ganz so tief kommen.
                        250Hz sollten aber 'drin' sein

                        Mehr wird der Hochtöner kaum können:



                        2 FR10 (in symmetrischer Anordnung) kämen immerhin rechnerisch auf 90dB Kenn- und 106dB Maximalschalldruck

                        Falls die Hörner jetzt auch noch nicht teuer wären - ja/nein? - fände ich das schon wieder höchst interessant ...
                        Susie Q

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                        • PeterG
                          Registrierter Benutzer
                          • 12.06.2003
                          • 1350

                          #13
                          Hallo Farad,

                          Super! Und Danke!

                          Mir juckt es jetzt dermaßen in den Fingern etwas zu wasteln.............

                          Wie soll denn das Mitteltonhorn aussehen? Wäre es nicht besser dieses genau so lang wie das HT-Horn zu machen? Dafür den Mund entsprechend größer? Will schon lange mal etwas mit Kunstharz versuchen.

                          Untenrum: ev. ein BR-Reflex-Hybriden! Es steht ne neue Kiste auf meiner Terrasse und ist schon etwas näher dran als die beim Treffen. Mit nem Visatontreiber sollte das auch funzen.

                          MfG
                          Peter
                          Meine Hornlautsprecher

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                          • Farad
                            Registrierter Benutzer
                            • 09.09.2001
                            • 5775

                            #14
                            Hallo Susie,

                            ich werde wie gewohnt den Ti100 einsetzen. Davon habe ich noch zwei Stück "rumliegen". Der FR10 wäre aber vielleicht auch garnicht schlecht.

                            Die Hörner sind nicht teuer. Man bekommt sie unter 50€/Stck.

                            250Hz schafft das Horn leider nicht ganz. Ich habe heute eines der Hörner abgesägt und den Ti100 mit Gaffa "adaptiert". Das Ergebnis ist schon ganz gut, ich habe bereits gemessen; mit passendem Holzadapter wirds hoffentlich noch besser.

                            Die Meßergebnisse gibts heute Abend. Richtig Dampf macht das Horn nur zwischen 400Hz und 2kHz. 400Hz sind aber für einen 12"er auch problemlos drin. Er darf (soll!) ja etwas bündeln. Die obere Grenze ist etwas knapp. Der HT kommt zwar ab 1kHz aber man hat ja auch noch Filterflanken.

                            Vielleicht kann ich die obere Grenzfrequenz auch noch etwas nach oben verschieben:

                            Wer hat eine Idee für eine Phaseplugform? Sonst werde ich wohl ein paar ausprobieren müssen...

                            farad

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                            • Susie Q
                              Registrierter Benutzer
                              • 27.11.2005
                              • 557

                              #15
                              > Die Hörner ... Man bekommt sie unter 50€/Stck.
                              > Richtig Dampf macht das Horn nur zwischen 400Hz und 2kHz.

                              Hallo Farad: Okay, das war dann nüscht mit cheap trick ... - 50 Penunzen für das Plasteteil passen imo nicht mehr zum süßen FR10. Vermutlich gibt es da auch sonst nichts preislich ebenbürtiges (für angehende Hornexperimente wäre das die Vorraussetzung).
                              Und wenn das Horn grad' mal 400Hz ermöglicht, könnte man mit voller Wucht ab 500Hz auch ohne Horn FR10-eln.
                              Ein größeres Horn ist dann was für PeterG, der offensichtlich auf vertikale Keulenwerfer abfährt (nicht ernst nehmen, Peter!!! )

                              PS: auf die Messungen bin ich trozdem gespannt
                              Zuletzt geändert von Susie Q; 27.07.2006, 16:54.
                              Susie Q

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