Mitteltonkalotten oder (Konus)Mitteltöner?

[jhohm]

Original geschrieben von Frank S
Diese unnötigen Berufsgenossen können nicht zur Auslegung einer HiFi Anlage herangezogen werden.

Genausowenig kann die ärztliche Erfahrung für die Konstruktion eines motorradmotors herangezogen werden.

Grund: Divergenz zwischen 100%-Schonung der Gesundheit und Spaß an der Freude. Ein Hobby ist fast nie der Gesundheit förderlich.

Daß stundenlage Beschallung mit 100+dB kein Problem ist, zeigt sich in mancher Disco. Dort tanzen Besucher freiwillig direkt unter den EV-Hörnern.

Nimmt es ein betreiber ernst mit den Verordnungen, laufen ihm die Gäste davon!

Hallo Frank,

wie gesund das stundenlange Tanzen in Dissen ist, zeigen einige europäische Länder, in denen per Gesetz die maximale Lautstärke auf ich glaube 95 dB beschränkt ist.

In diesem Thread : http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=9744 hatten wir das schon einmal; auf meine damalige Antwort -> dieser Link : http://www.hh2night.de/bb/viewtopic....059&highlight=
kam von dir nicht mehr viel; ausser daß Du plötzlich nur noch über die Vorführung der Monitor geredet hast....
Und wenn sich jemand stundenlang 100db + aussetzt, bedeutet das nicht; daß es gesund und/oder vernünftigt ist.
Aber scheinbar sind die Besucher von Dissen doch vernünftiger als du es annimmst
Oder sind die Verfasser der BGV's dümmer als es die Polizei erlaubt und spinnen herum?
Und wieso kommst Du plötzlich auf die Konstruktion von Autos? Was hat das mit der BG zu tun?
Naja, Du wirst es schon wissen.......................

Gruß Jörn

[harry_m]

Frank,

Deine Beiträge zeugten bis jetzt immer von einer fundierten Sachkenntnis. Auch wenn ich nicht mit allen Schlussfolgerungen daraus einverstanden war. Was soll's.

Aber dieses Mal liegst Du sehr, sehr daneben.

Ich höre damit hier auf. Denn es geht eigentlich um das Thema "Mitteltonkalotten oder (Konus)Mitteltöner"...

[Frank S]

Die Gesetze sind eine Sache - die Realität eine Andere.

Zum Vergleich: die per Kopfhörer gefahrenen Schallpegel lagen bei Meßreihen deutlich über 100dB. In der Mitte der 90er sahen sich daher einige Hersteller genötigt, den maximalen Schalldruck gerätetechnisch zu begrenzen (Bei Aiwa oder Sony abschaltbar).


Mag es auch ungesund sein: die Pegel werden in der Praxis tatsächlich gefahren!

[GabbaGandalf]

einige verrückte, die sich mithilfe von kopfhörern das gehör wegbraten gibt es immer. wenn ich auf 15m entfernung trotz geschlossenem kopfhörer interpret und titel des songs erkennen kann, sagt mir das, dass hier nicht gerade die vernunft oder das gesundheitsbewusstsein am werk ist.
ich glaube nicht dass ernsthafte musikwiedergabe mörderische schalldrücke braucht, auch nicht in spitzen.

[UweG]

Daß stundenlage Beschallung mit 100+dB kein Problem ist, zeigt sich in mancher Disco.

Ich habe schon ein paar Mal überlegt, ob ich nicht doch mal Aktien von Hörgeräteherstellern kaufen soll.

[Farad]

@johm

du willst mir jetzt wirklich erzählen, dass 85dB(A) zum Musikhören zuviel sind und selbst die DIN15909-5 noch zu hoch dimensioniert ist??

85dB(A) können 8h 5 Tage die Woche ohne signifikante Gehörschädigung ertragen werden. Auf Basis dieses Wertes sind alle Berechnungen der Schalldosis durchgeführt.

Zu deiner Leistungsfaktorrechnung: 35dB sind hoch gegriffen, es geht aber eindeutig um Signalspitzen. Nimm einmal dynamische Sprache ohne Kompression auf und lass dir mit einem von Picos Programmen Durchschnitts und Spitzenpegel anzeigen.

Warum werden Beschallungsanlagen so dynamisch empfunden, wenn angeblich 100dB Spitzenpegel ausreichen? Schon bei mittleren Lautstärken merkt man den Unterschied zwischen Atlas Compact und Topas ganz deutlich. 100dB schafft die kleine auch, nur um zwei Extrembeispiel aus dem Hifi-Bereich zu nenne.

Mit einem einfachen Mikro ist es überhaupt kein Problem auch die größten Anlagen ins Clipping zu fahren obwohl es einem überhaupt nicht laut vorkommt.

Zum Vergleich kannst du ja auch einmal eine Klassik CD nehmen. Auch hier sind 35dB Dynamik problemlos drin.

3,2kW Verstärkerleistung sind bei einer großzügig dimensionierten Endstufe für Signalspitzen kein Problem. Da kann aber FrankS sicher mehr dazu sagen.

Zurück zum Maximalpegel. Die DIN15909-5 schreibt eine optische Anzeige für Überschreiten des LEQ-Pegels vor. Es gab in Berlin bisher keine einzige Veranstaltung von der ich oder einer meiner Kollegen mitbekommen hätten an der eine solche Anzeige installiert wurde. Kein Mensch hält sich an die 99dB LEQ, einzig die Nachbarn begrenzen den Pegel. Ob es gesund ist oder nicht: FrankS hat leider recht. Die Pegel werden gefahren und man kann hingehen oder es lassen. Die DIN ist zwar Stand der Technik, wird aber praktisch nie eingefordert.

Auch die 135dB Maximalpegel werden teilweise deutlich überschritten. Ein einziger 18" Bass macht bei Vollast am Boden stehend 127dB(C), vorgestern selbst gemessen, und zwar mit "FAST", was bei "IMPULSE" rauskommen würde wäre wohl noch interessanter.

Im Tempodrom (ein Bekannter ist gelegentlich am FOH) werden regelmäßig 110dB(A) am FOH gemessen. Und zwar mit "SLOW". Welchen Pegelwerten in dB (C) (der sinnvolleren Bewertung für derart hohe Pegel!!) und am "maßgeblichen Immissionsort" (5 Reihe) dies entspricht kann man sich dann selbst bei lausigster Dynamik in etwa ausmalen...

Wo kein Kläger, da kein Richter. Bei geringeren Lautstärken ist das Publikum unzufrieden.

farad

[jhohm]

Hallo Fabian,

ich werde mich Harry_m anschliessen; es ging hier ja um Mitteltöner und nicht um Schallpegel...

Nur noch soviel : die Leute in den BGs müssen wohl alle dumm sein; wenn ab 85dB(A) das Tragen von Gehörschutz in Mitgliedsunternehmen vorgeschrieben ist ...
Die lutschen sich das wohl aus dem Finger und die jährlichen Gehörtests sind wohl auch nur Geldverschwendung...


Gruß Jörn

[Frank S]

Anfang nochmals lesen! Die Auswahl des mitteltöners ergibt sich aus den Überlegungen der Dynamik, die auf Schalldruck basiert.

PA Anlagen klingen dynamisch, weil die Mitteltöner großflächig sind. Für Home HiFi führt dies zu hoch abgetrennten Tieftönern oder 4-Wege Lösungen.

Die BGs sind in vieler Hinsicht zu kritisieren, da weltfremd und unnötig. Beispiel: In der Sensor-Entwicklung genügen alle Geräte der VDE. Alle Entwickler sind technisch gebildet und imstande, ihre Geräte alleine zu beurteilen. Die gesamte Ausrüstung vom Meßgerät über Netzteile bis hin zum Fotokopierer sind entweder Schutzgeerdet oder eigensicher Klasse 2. Das hält die BG nicht davon ab, regelmäßig unnötige Messungen wie Erdleitwiderstände oder Isolationsspannungen.

Besonders lästig: in der Entwicklung ist es an der Tagesordnung, daß Geräte im Team verliehen werden. Mal steht der Analyzer hier, dann wieder dort. Als Folge liegen natürlich einige Netzkabel quer über dem Labortisch. Die BG schimpft und bindet alle Kabel rechtwinklig mit Kabelbindern zu sauber verlegten Strängen zusammen. Kaum sind diese Personen wieder verschwunden, greifen die Entwickler zum Werkzeug und befreien die Netzkabel aus ihrem Zwang....

[Farad]

@johm

wenn du jetzt auf den Unterschied zwischen

=84,99dB(A)

und

= 85dB(A)

hinaus willst, dann hast du von mir aus recht. Was die Haarspalterei dann aber soll verstehe ich nicht.

Schalldruckpegel BIS 85dB(A) können ohne bleibende Schäden 8h täglich 7 Tage die Woche ertragen werden. Das sagt die BG.

Sie stellt Richtlinien auf, dass in keinem Fall bleibende Schäden zurückbleiben und sie nicht herangezogen werden. Das ist ihr Job, das ist in Ordnung.

Wie ich aber hoffentlich an halbwegs praxisnahen Beispielen gezeigt habe, haben diese Grenzwerte im täglichen Geschäft der Beschallungsbranche keinerlei Bedeutung.

Es werden NICHTMAL die 99dB LEQ eingehalten, die laut DIN ungefährlich sind.

Warum jetzt dann aber plötzlich sogar die 85dB zuviel sein sollen verstehe ich nun wirklich nicht. Muß ich ja auch nicht.

Gut, zurück zu den Mitteltönern. War das Thema nicht abgeschlossen? Die Mitteltonkalotten können lauter. Aber da Pegel sowieso niemand braucht, kann man auch darauf verzichten und die tiefer trennbaren Konus-MT nehmen. Dann sind sich doch alle einig.

farad

[walwal]

Wie sieht es denn mit Impulsantwort der Kalotte im Vergleich zu Konus aus, sagen wir bei 1000 Hz, wo beide einsetzbar sind?

Was ist mit Klirr?

[UweG]

Die 85 dB sind deshalb als Dauerpegel zu viel, weil es eben, trotz BG, bei jahrelanger Exposition doch zu Hörschäden kommmt.
Es muss jeder selbst wissen, welchem Lärm er sich aussetzen will. Es sollte nur nicht so getan werden, dass das alles gar nicht so dramatisch sei.

[Farad]

@UweG

Richtig, es soll nicht so getan werden, als wären hohe Pegel ungefährlich. Das ist nun wirklcih das letzte was ich sagen will. Es geht mir um einen verantwortungsvollen Umgang mit Lautstärke. Leider bringt das ewige "viel zu laut!!" eben auch nichts. Ein wenig realitätsnähe muß gewahrt bleiben.

@all

Auf Veranstaltungen werden sehr hohe Lautstärken gefahren und auch im Arbeitsumfeld sind laute Maschinen teilweise nicht zu vermeiden. Es muß also ein sinnvoller Mittelweg zwischen absolut unschädlicher Ruhe und definitiv schädlichem Lärm gefunden werden. Dazwischen gibt es aber unendlich viele Abstufungen. Grenzwerte sind also immer SEHR relativ zu sehen.

Jetzt muß man aber mehrere Sachen auseinanderhalten.

Die Berufsgenossenschaften haben die 85dB(A) als einen Wert festgesetzt, bei dem es bei jahrelanger Exposition zu "geringer Beeinträchtigung" respektive zu "vertretbarer Schädigung" kommt. Wer in einem Lärmbereich arbeitet verbraucht seinen Körper eben genauso wie er bei jeder Arbeit verbraucht wird.

Für Musik der man sich freiwillig aussetzt und - wie FrankS schon zurecht sagte - eben ein Hobby ist und Spaß macht ist dieser "Richtwert" für dauerhaftes (ein paar Stunden in der Woche, keine 8h/5d) sicherlich nicht verkehrt. Wie schon erwäht ist das ja auch ganz ordentlich laut, die Signalspitzen liegen aber deutlich darüber und müssen unverzerrt wiedergegeben werden, wenn man daran Spaß haben soll. Die 100dB Maximalpegel eines Lautsprecherchassis können da schon erreicht werden, das war der eigentliche Stein des Anstoßes und darauf möchte ich nochmal hinweisen.

Wenn man seltener hört sind die 99dB(A) LEQ im prinzip genau der gleiche Richtwert wie die 85dB(A), sie sind über die Schalldosis umgerechnet worden. Zwischen 2h pro Monat und 8 Stunden 5 Tage die Woche bewegt man sich also in diesem Bereich.


So, wo wir es aber schon von Gehörschädigung und Berufsgenossenschaft haben und nun auch die 85dB(A) als noch zu hoher Grenzwert angesehen werden vielleicht noch in Wort dazu: Ein dB(A) Grenzwert als absoluter Einzahlwert ist nicht sinnvoll. Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass mit der A-Bewertung derart hohe Pegel eigentlich nicht gemessen werden dürften. Ausserdem ist bekannt, dass das Ohr ein superfiligranes Superorgan ist, dass sich nicht so einfach mit einem Wert charakterisieren läßt. Man weiß, dass es Spektrale Verdeckung gibt und dass insbesondere die Dauer der Signalspitzen einen erheblichen Einfluß auf die wahrgenommene Lautheit und auch die Schädigung des Gehörs hat. Dennoch mißt niemand danach, weil es eben deutlich komplexer ist.

Gehörschäden treten also selbstverständlich auf, wenn man die 85dB(A) einhält. Sie werden aber auch noch auftreten, wenn man den Grenzwert auf 80dB(A) senkt. Bei gleicher Lautheit (Sone/Phon) kann der Schalldruckpegel um bis zu 10dB varrieren. Je nach spektraler Zusammensetzung und nach Maximalpegel und ihrer Dauer, die von der einfachen dB(A) FAST Messung einfach nicht erfasst werden.

Das Problem ist ausserdem, dass ab 85dB(A) Gehörschutzmittel getragen werden "müssen", es aber nicht werden. Selbst wenn guter Gehörschutz verwendet wird, wird er nicht immer getragen, insbesondere wenn die Dämpfung zu HOCH ist, und der Kopfhörer für Verständigung mit Kollegen abgesetzt wird. Es ist also deutlich sinnvoller AKTIVEN Schallschutz (also an der Quelle!) zu betreiben und ausserdem das SPEKTRUM des Lärmes so zu verschieben, dass er dumpf ist und weniger schädlich.

Das ist ja alles nicht auf meinem Mist gewachsen. Zeitschrift für Lärmbekämpfung (ehemals "Kampf dem Lärm") kann man das über zig Ausgaben alles nachlesen.

Es müßten Lautheits/Tonheitsdiagramme für verschiedene Berufsgruppen gefunden werden, die jeweils an keiner Stelle überschritten werden dürfen.

Leider wird sich an der derzeitigen Situation nichts ändern! Aktiver Schallschutz ist sehr teuer, es ist viel billiger ein paar gelbe Stöpsel zu verteilen. Es ist genauso sehr teuer eine Lautheitsbewertung des Lärms vorzunehmen und dann gezielt auf grund des Lautheits/Tonheitsdiagramms Maßnahmen zu ergreifen. "85dB(A) überschritten - möööp - Gehörschutz rauf! - Stempel drunter" ist da viel einfacher.

@walwal
durch die geringere bewegte Masse bei relativ dazu stärkerem Antreib ist das Impulsverhalten des Kalottenmitteltöners in aller Regel besser. Wenn die Resonanzfrequenz bei sagen wir etwa 500Hz liegt ist Klirr ab 1kHz kein Problem mehr. Kennst du Messungen aus Zeitschriften? Ich habe gerade keine Klirrmessung im Kopf. Das läßt sich aber ja leicht einmal herausfinden.

gruß, farad

[HCW]

Eben wurde ja nach Klirr BEI 1khz gefragt. Viele Konusse zeigen bei 1..1,5kHz einen charakteristischen Schlenker (peak/dip) im f-Gang und im wasserfall einen entsprechenden Grat. Kalotten nicht. Wie ich finde (und öfter direkt gehört zu glauben meine), ein verlockendes Argument. Kalotten haben keine Zentrierspinne. Ob das eine mit dem anderen zu tun hat?

Gruß, Christian, gespannt auf Silvios "Fräs-" Dreiweger.

[harry_m]

Original geschrieben von HCW
...Kalotten haben keine Zentrierspinne...

Und deshalb ein Problem mit dem "Taumeln" der Kalotte. Probleme gibt es überall. Sie sind nur unterschiedlich. Die Kunst liegt in der Komponenten- und Konzeptauswahl die Vorteile zur Geltung kommen lässt und dabei die Nachteile in die Bedeutungslosigkeit verdrängt.

[HCW]

Das zweifle ich auch gar nicht an. Eigentlich ein schönes Schlusswort.

Gut N8,
Christian