Mitteltonkalotten oder (Konus)Mitteltöner?

[Susie Q]

> Was SusieQ schreibt (diffus streuende Schallwand) trifft nicht zu.

Schallwände streuen, ganz klar. Sofern nicht gerade aus poliertem Stahl, siehe akustische Oberflächenparameter von Rödelschwamm --> Boah, nee!
Susie q geht von realen akusto-optischen Optionen für menschenwürdiges Wohnen aus, und dahinein passen ganz einfach keine unendlichen, ideal schallharten und maximalpegelige Überlegungen.

> Auch der Freifeldfrequenzgang wird beeinträchtigt, läßt sich aber entzerren.

Gott-sei-Dank, wer hätte das gedacht. Also? *lol*

[harry_m]

@AH:

Andreas, wie schon mal erwähnt, lese ich Deine Beiträge sehr aufmerksam. Ich habe nicht die Erfahrung und vor allem nicht Deine Möglichkeiten zum Herumexperimentieren. Daher auch viel mehr auf das Nachdenken und Analyse der Versuche der anderen angewiesen.

Ich erinnere mich an Farad's Couplet Ultralight Messungen und die Messung, die Admin danach veröffentlichte. Daraus ergab sich eine sehr gute Übereinstimmung zwischen der Simulation via Boxsim und der realen Messung im Visatonschen Treppenhaus.

Daher betrachte ich die Simulation als eine sehr gute erste Annäherung. Und was ich auf den bereits erwähnten Bildern sehe, wirft bei mir in Anbetracht des entscheidenden Einflusses der ersten Wellenfront die Frage, wie Du es schaffst so eine geringe (ja gar kaum sichtbare) Differenz zu hören.

Ich würde mich da gerne selbst überzeugen lassen.

[Moppel]

Man nehme einen Hochtöner aus dem Car-Hifi Bereich, Durchmesser Membran 25 mm, Durchmesser Chassis ca 40mm und stelle den frei auf. Die passende möglichst schmale Box dazu, TMT ca. 13cm, und das Glück ist perfekt, trotz FG Einbruch.

ich glaube nicht, daß die "unendliche" Schallwand nur positiv wirkt. Welches Chassis sitzt schon perfekt auf Höhe der Schallwand, zudem müsste die Membran auch idealerweise flach sein und die Schallwand aus Glas oder so.

[AH]

Daher betrachte ich die Simulation als eine sehr gute erste Annäherung. Und was ich auf den bereits erwähnten Bildern sehe, wirft bei mir in Anbetracht des entscheidenden Einflusses der ersten Wellenfront die Frage, wie Du es schaffst so eine geringe (ja gar kaum sichtbare) Differenz zu hören.

Hallo Harry,

es gibt keinen "entscheidenden Einfluß der ersten Wellenfront" (wo kommt diese "Theorie" her?), für die Wahrnehmung wichtig ist primär die Betriebsschallpgelkurve, d.h. der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz.
Daher hat maha mit seinem Aufruf zum Mut zur on-axis-Welligkeit ganz Recht: Es ist besser, einen 6,5"er, der einen durch Bündelung bedingten Anstieg des Freifeldfrequenzgangs im Mitteltonbereich hat, nicht auf Achse zu linearisieren, sondern den Anstieg zu belassen und dafür kein Loch in den Diffusfeldfrequenzgang zu graben, was bei einer Linearisierung des Freifeldfrequenzgangs passiert.

Auch meine Erfahrung geht dahin, daß man bei Lautsprechern für den Betrieb in normalen Räumen besser den Diffusfeld-Frequenzgang linearisiert, nicht unbedingt den Freifeldfrequenzgang.

Was die "kaum sichtbaren Differenzen" angeht, so erinnere ich mich, daß die Visaton-Messungen auf 10dB (!) skaliert waren, ein Teilstrich entsprach satten 2dB. Ich weiß nicht, ob klar ist, wie deutlich eine breitbandige Abweichung von "nur" 2dB (im Mitteltonbereich) hörbar ist.

Gruß

Andreas

P.S. @ Susie und Moppel: Überlegt euch doch mal, warum Diffusoren (Schall-Streuer) so auffällig aufgebaut sind und warum sie nicht einfach aus einer mit Rauhfasertapete versehenen Wand bestehen. Wie muß die Größe eines Diffusors in Relation zur Wellenlänge beschaffen sein, damit es zur Streuung von Schallwellen kommt?
Dann wird klar, warum wir keine polierten Schallwände aus Glas benötigen, um Streuung zu vermeiden.

[Susie Q]

Was heißt Linearisierung im Diffusfeld ...
Etwas weniger diffus vielleicht - was ich darunter verstehe, gleichfalls ein Resultat etlicher, individueller Testhörerexperimente - heißt das nichts anderes, als daß ein am Hörplatz gemessener Bafflestep nicht nur korrigiert, sondern geradezu einen entgegengesetzten Verlauf haben muß. Und ob! - hier weitere, anderweitig leider meistens unerwähnt bleibende Umstände berücksichtigend. Z.B. daß der Schalldruck zu tiefen Frequenzen sukkzessive zu steigen hat, das Delta dieser Abweichung den Umstand Zimmerlautstärke gerechter Wiedergabe/Isophonenkurve/Vorhänge/Wandaufstellung usw. berücksichtigend. Für die letzte obere Oktave mit ihrem sehr deutlich ausgeprägten Hörempfindlichkeitsverlauf gilt erfahrungsgemäß ähnliches bzw. deckt sich die altbekannte Theorie mit der Praxis (warum auch nicht).

Von Welligkeit im o.g. Sinne jedoch keine Spur. (Ich denke, wer tatsächlich schon einmal Boxen abgestimmt hat, dem kommt dieser Ausdruck erst gar nicht in den Sinn.)

Worauf ich aber wirklich gespannt bin:
Wie wird sich mein erster 100% (mit Boxsim) simulierter 2 1/2-Wegerich im Vergleich zur aufstellungs- und hörerkritisch herausgemessenen Kurve unterschieden? Unabhängig vom bereits in der Simu auskorrigierten Bafflestep stelle ich mir das Resultat gar nicht mal so abwegig vor, wenn der Vergleich des Boxsim-Default-Projekts aus AL200/TI100/KE25SC (wie heißt die Box nochmal?) gestattet ist. Sollte das nicht so sein, wären praktisch 100% aller Visatonprodukte auf eine gewisse weise ziemlich fehlabgestimmt, wovon ich nicht ausgehe.

[spendormania]

@ Suzie Q

Dann fasse ich mal ketzerisch zusammen:

- entgegengesetzter Verlauf des Bafflesteps = Mitteltonsenke

- stetig ansteigender Tieftonbereich

- ebenso ansteigender Hochton.

Die Erfinder des Taunussound hatten also doch Recht!?



Gruß!

[Susie Q]

Soooo ketzerisch, wie Du das jetzt beschreibst, sicherlich nicht. Achte auf die extrem diffizilen Feinheiten: Der HT wirklich nur in der letzen Oktave und tief so ab mittlerer Grundton, der Rest flach bzw. je nach Gesamteindruck ev. eine leichte Präsenzsenke. Stetig zu beiden Seiten keinesfalls, eher an den Enden progressiv ...



PS: Keine Ahnung, wie das mit dem Taunussound ging.
Soviel ich weiß, sollte der einen Kuhschwanzentzerrer grob nachmachen oder ersetzen.

[AH]

gleichfalls ein Resultat etlicher, individueller Testhörerexperimente - heißt das nichts anderes, als daß ein am Hörplatz gemessener Bafflestep nicht nur korrigiert, sondern geradezu einen entgegengesetzten Verlauf haben muß. Und ob! - hier weitere, anderweitig leider meistens unerwähnt bleibende Umstände berücksichtigend. Z.B. daß der Schalldruck zu tiefen Frequenzen sukkzessive zu steigen hat, das Delta dieser Abweichung den Umstand Zimmerlautstärke gerechter

Hallo Susie,

der Schalldruckpegel am Hörplatz hat nicht zu tiefen Frequenzen hin zu steigen. Im Gegenteil wird in SSF-01 eine frequenzlineare Betriebsschallpegelpegelkurve zwischen 50Hz und 2kHz gefordert, erst oberhalb 2kHz erweitert sich der Toleranzbereich um einen zulässigen Abfall mit 1dB/8ve zu hohen Frequenzen hin.

Ich habe diverse elektrisch entzerrte Boxen gebaut, meist war der Bafflestep am Hörplatz gar nicht oder nur gering (bis -3dB) meßbar. Eine volle Kompensation führt immer zu einem dicken, verfärbten, undurchsichtigen Wummersound aufgrund eines zu den unteren Mitten ansteigenden Betriebsschallpegels, an den sich der größte Teil der hifi-Hörer gewöhnt (!) hat.
Solche Boxen klingen nur im Garten gut - oder im reflexionsarmen Raum. Oder wenn das Musikprogramm selbst unter fehlerhaften Hörbedingungen abgemischt wurde. Siehe z.B. Rundfunktechnische Mitteilungen 31, 1987, 2, S 31 ff.

Es sollte ein frequenzlinearer Verlauf des Übertragungsmaßes der Abhöreinrichtung und des Betriebsschallpegels im Abhörraum mit sehr engen Toleranzen angestrebt werden. Das Bündelungsmaß, daß u.a. auch ein Einflußfaktor dieser Zusammenhänge ist, sollte ebenfalls stetig verlaufen (...)

Hinsichtlich des einzuhaltenden Frequenzverlaufs von Übertragungsmaß und Betriebsschallpegel bestehen derzeitig international die größten Diskrepanzen. Willkürliche Anhebungen bestimmter Frequenzbereiche sind zu vermeiden, da sie zwangsläufig entsprechende Absenkungen in der Aufzeichnung zur Folge hätten (...) Die ständigen Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang bei den CD sind auf inkonsequenten Standpunkt bei der Betriebsschallpegelkurve zurückzuführen, wobei als Ursachen meist unzureichende Bedämpfung des Tieftonteils sowie unstetiges Bündelungsmaß der Abhöreinrichtung, Anstieg der Nachhallkurve des Raumes, u.a. in Frage kommen (...) Es zeigt sich sogar häufig, daß Mängel der Hörbedingungen, weil sie falsch eingeschätzt werden, notgedrungen zur Tugend erhoben werden.
Für die Festlegung einer einheitlich anwendbaren Betriebsschallpegelkurve muß jedoch auch die unterschiedliche Lautheit von Diffus- und Direktschall berücksichtigt werden, die in Abhängigkeit vom den raumakustischen Eigenschaften des Abhörraums und der Abhörentfernung weitere Frequenzkorrekturen bedingen kann.

Gruß

Andreas

[Susie Q]

Original geschrieben von AH
Hallo Susie,

der Schalldruckpegel am Hörplatz hat nicht zu tiefen Frequenzen hin zu steigen. Im Gegenteil wird in SSF-01 ...

Gruß

Andreas

Schlicht: Finito.

Was sonst.
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[Fosti]

Moin zusammen,

tja, ich durfte mal die Lautsprecher von AH hören. Nochmal Danke, Andreas

Also es macht einfach Spaß über diese Lautsprecher Musik zu hören PUNKT

Mich hat auch beeindruckt, mit vergleichsweise wie wenig Aufwand Andreas diese Boxen aufgebaut hat. Hier zeigt sich aber wie nützlich es ist, sich VORHER mit der Materie auseinanderzusetzen und zu wissen worauf es ankommt. Setzt man das dann noch konsequent um, kann man eigentlich gar nichts mehr dagegen machen und es ensteht quasi zwangsläufig ein solch exzellenter Lautsprecher wie ihn AH hat.

Grüße,
Fosti

[Moppel]

Die Erfinder des Taunussound hatten also doch Recht!?

Beim Taunussound (seinerzeit Heco, Summit, Canton) hatte man es mit sehr brillant klingenden Boxen zu tun. In Vergleichtest waren diese Schummler immer Sieger gegen AR, KEF etc., da man die künstliche Transparenz als "ehrlicher" fehldeutete.

Übrigens sind seinerzeit selbst anerkannte Kenner der Materie wie Karl Breh, Ingo Harden (Hifi-Stereophonie, Fonoforum) auf die Trickserei reingefallen. Mich haben Visaton-Boxen von dem Grauen befreit.

[harry_m]

@AH:

Zitat aus dem Artikel in der Wikipedia:

"Der Haas-Effekt wird auch noch mit anderen Begriffen "Gesetz der ersten Wellenfront" und "Präzedenz-Effekt" in Zusammenhang gebracht oder oft sogar gleichgesetzt. Siehe: The "precedence effect" (Wallach et al., 1949) – The "Haas effect", after Haas (1951) – The "law of the first wavefront" (Blauert, 1997)."

Das ist nur ein Aspekt. Es gibt auch andere. Z.B. Raumeinfluss usw...

[tiki]

Hallo,

hier ging es um Verfärbungen durch vom Ideal abweichenden Diffusschallfrequenzgang (bzw. in Kombination mit dem Freifeldfrequenzgang). Dort geht es um Lokalisation. Ziemlich anders, oder?

Gruß, Timo

[harry_m]

Nicht ganz. Ich habe zu keinem Zeitpung in Frage gestellt, dass der von Andreas beschriebene Abhängigkeit existiert.

Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann, ist die Wahrnehmbarkeit des Diffusanteils bei der Grössenordnung, die ich in meinen Versuchen herausgerechnet habe.

Hier ist eine Diskussion um Bafflestep und Kantenreflektionen ausgebrochen. Auf dem Visaton-Treffen fragte ich mal den Bernd Timmermanns, wie er die Kantenreflektionen wahrnimmt. Er meinte es wäre eine Veränderung in der Raumabblildung. Wohlbemerkt - keine Rede von den tonalen Veränderungen.

Will man Andreas und seinen Ausführunge konsequent folgen, so gibt es keine andere Möglichkeit mehr, als eine Atlas Compact zu bauen. Es muss nur noch eine 19mm Hochtonkalotte bei ca. 3.3 kHz eingebaut werden. Alles andere kann dann per Definition nicht mehr funktionieren.

Daraus ergibt sich doch in der Tat, das die Welt fast ausnahmslos mit Fehlkonstruktionen befölkert ist. Wirklich?

Man denke mal an die Boxen mit dem B200. Ich empfinde es auch so, dass ihnen im Hochton was fehlt. Es gibt eine Vermutung das es mit dem geringeren Diffusfeldanteil zu tun hat. Dennoch ist die Bündelung dieses Breibänders um Welten höher, als das was bei einer Atlas Compact zu beobachten ist.

Und es gibt nur wenige Leute denen doch noch ein Bißchen fehlt...

[UweG]

@harry_m: Die Solo's kämpfen, bei aller Faszination für den B200, sehr mit dem zwangsläufig stark inhomogenen Bündelungsmaß eines großen BBs. Bei mir im WZ war eine horizontal und vertikal extrem exakte Ausrichtung der Solo 50 notwendig, um die Box nicht völlig unakzeptabel dumpf zu empfinden. Dumpf war sie trotzdem. Anschließend hatte sie walwal. Er schrieb, sie sei ihm zu hell, heller jedenfalls als seine VOXen.
Bei einer Box mit konstanterem Bündelungsmaß hätte es solchen frappierenden raumabhängigen Unterschiede so extrem sicher nicht gegeben.