Grenzen der Objektivität: Lineare Abbildung - die halbe Wahrheit

[Moppel]

@Permenides

Die "Wahrheit" ist die Originaldarbietung. Dieses Original bleibt auch beim krümmsten Gehör bestehen.
Wird das Original reproduziert, haben wir es mit einem Abbild zu tun, das beliebig manipuliert werden darf (künstlerische Freiheit).
Zu Hause hören wir ein Original in 2. Version. Auch hier sind die individuellen Gehöreigenschaften kein Thema.

Philosophisch betrachtet, hat Wahrnehmung einen gewaltigen Haken: Ich höre meinetwegen einen Violinspieler. Wenn ich den Prozess des Hörens jedoch genauer betrachte bekomme ich ein Problem: WAS genau höre ich eigentlich?? Einmal ist da der Violinspieler, dann ist da mein Gehirn, daß den Violinspieler ein ZWEITES MAL (!!) erzeugt. Woher weiß ich dann, was "echt" ist?
Mathematisch liegt hier ein unlösbares Problem

Watzlawik u.a. meinen nun, daß wir ALLES NUR im Gehirn erzeugen, uns sozusagen die Welt zusammenzimmern. Lustig, nicht?

Man sollte HiFi nicht allzu ernst nehmen. Am besten ist immer noch der reale Konzertsaal.

Objektivität ist eine hübsche Illusion.

Gruß,
Moppel

[Susie Q]

Moppel meint:
Philosophisch betrachtet, hat Wahrnehmung einen gewaltigen Haken: Ich höre meinetwegen einen Violinspieler. Wenn ich den Prozess des Hörens jedoch genauer betrachte bekomme ich ein Problem: WAS genau höre ich eigentlich?? Einmal ist da der Violinspieler, dann ist da mein Gehirn, daß den Violinspieler ein ZWEITES MAL (!!) erzeugt. Woher weiß ich dann, was "echt" ist?
Mathematisch liegt hier ein unlösbares Problem

War es nicht eben noch eine erkenntnistheoretische Betrachtung?

Man sollte HiFi nicht allzu ernst nehmen. Am besten ist immer noch der reale Konzertsaal.
Objektivität ist eine hübsche Illusion.

Was sollte an einem Konzertsaal "real" sein - filosofisch betrachtet?

Ein reichlich abstruses Süppchen, ungenießbar gewürzt mit Realität, Objektivität und Illusionen ...
Guten Appetit.

[taner]

tja und bei mir ist es so,dass ich music auf cd höre, oft höre, aufmerksam höre und es in meinem gehirn abgespeichert habe; wenn ich nun das lied in live höre finde ich es schrecklich, weil es sich nicht mit der musik in meinem kopf deckt, auch wenn das live gespielte ja "real" ist!? oder nicht!?!?

[Parmenides]

nebenbei: Schön, dass hier auch einmal ein Thema diskutiert wird, das man nicht mit Lötkolben und Schraubendreher lösen kann... :-)

@ Alex2000: der Altersaspekt ist tatsächlich nicht nebensächlich, finde ich. So ist z.B. diese MP3-Diskussion, bei der man herausfinden wollte, ob sich dieses Komprimierungsverfahren gegen die Original-CD behaupten kann, merkwürdig, wenn lauter begrenzt hörende Senioren den Test durchführen :-)


@Farad: Das Beispiel der Stradivari finde ich unpassend, denn dass das ein Instrument seine tonale Eigenart hat und gerade dadurch unverwechselbar wird, bedeutet ja nicht, dass wir uns das auch bei einem Lautsprecher wünschen, der genau diese tonalen Eigenarten möglichst genau wiedergeben soll.

@Moppel: Genau darauf wollte ich hinaus, dass das Hörerlebnis etwas vom Subjekt Konstruiertes ist. Es gibt ja keinen Ton ohne Hörenden, sondern allenfalls Luftschwingungen.

@Bratscher: Genau, es geht mir darum, dass sozusagen nicht der Lautsprecher den Ton erzeugt, sondern dass Tonerzeugung aus dem Zusammenspiel von Schallquelle/Lautsprecher und Hörendem entsteht und dass eben die Hörenden nicht selten ihre je individuellen Hördefizite besitzen.

Ganz platt ausgedrückt: Es mag doch sein, dass eine bestimmte Frequenzüberhöhung eines Lautsprechers gerade optimal für einen bestimmten Hörer ist, da sein Ohr in genau diesem Bereich eine Hörsenke hat. Für einen anderen Hörer, der eine solche Senke nicht hat, mag das dann tonal unausgewogen klingen. Ein Problem, das mir zu schaffen macht bei dieser These, ist tatsächlich, dass ich mich ja als jemand mit Hörsenke genau daran gewöhne, sodass ich vermutlich erst einmal den Ausgleich dieses Defizits als unstimmig erleben würde. Ich glaube, das ist auch ein Problem, das Menschen haben, die ein Hörgerät bekommen.

PS
Manche Beiträge wirken auf mich so, als ob sich der ein oder andere provoziert fühlt. Vielleicht täusche ich mich auch - jedenfalls ist das nicht meine Absicht...

P.

[Moppel]

Suzi Q:
Ein reichlich abstruses Süppchen, ungenießbar gewürzt mit Realität, Objektivität und Illusionen ...
Guten Appetit.

Schon ewig lange auf dem Teller, das Süppchen, schau nach bei Platon oder Schopenhauer.

Ich ziehe das freie Entscheiden vor, und lasse mir die Suppenillusion schmecken. Abstrus? Nein, intelligent !

[Farad]

@Parmenides

ließt du die Beiträge sehr selektiv oder willst du nun wirklich garnicht verstehen was gegen deine These spricht? Also du mußt ja dann nicht davon überzeugt sein, aber ist denn garnicht klar worauf ich hinauswill, obwohl es auch von anderen schon zigmal geschrieben wurde? Also warum fängst du wieder an mit der verbogenen Hörkurve eines einzelnen, mit der er ohnehin jeden Tag und alles hört?

Schon die sehr einfach zu bestimmende Ruhehörschwelle weißt sowohl interindividuelle, wie auch intraindividuelle Unterschiede auf, bis zu 10dB. Das heißt, sie liegt bei ein und dem selben Hörer morgens anders als abends, nach einem Arbeitstag anders als im Urlaub und bei Franz sowieso anders als bei Fritz.

Dennoch wird niemand abends von einer "Schwerhörigkeit" oder von einer "Nichtlinearität" des Gehörs sprechen. Es sind normale Schwankungen wie sie stets auftreten.

Es ist übrigens nahezu ausgeschlossen, dass jemand irgendwo einen "Buckel" in der Wahrnehumgskurve hat. Die Ruhehörschwelle ist zigtausendfach gemessen worden und liegt vom Kurvenverlauf bei allen Menschen erstaunlich nahe beieinander. Erst durch Schwerhörigkeit, sei sie Immissionsbedingt oder allein durch das Alter hervorgerufen kommt es zu einem stetigen Höhenabfall. Auch Verdeckungsschwellen und die Kurven gleicher Lautheit werden unter ähnlichen Bedingungen stets sehr ähnlich aufgezeigt. So unterschiedlich wie im High-End Bereich oft gedacht wird ist das Gehör unterschiedlicher Personen nicht. Keine gute Möglichkeit damit Geschmacksverirrungen zu legitimieren.

Nochmal: Die (Nachrichten-) Übertragung von Schallquelle zu Ohr soll möglichst ohne Verzerrungen erfolgen. Ob dies auf direktem Wege oder über den Umweg eine Ela passiert spielt keine Rolle.

Auch wenn es wieder provzierend klingt: Niemand "findet" wie man Brücken zu bauen hat. Es gibt Erfahrungen was gut ist und funktioniert und das ist Stand der Technik. Diesen Stand der Technik gibt es auch für Beschallung. Selbstverständlich darf sich jeder zu Hause sein Brückchen über den Teich basteln, und der "Meinung sein" dass die ja ganz toll ist. Aber dann bitte nicht mit einem Bauingenieur darüber "diskutieren" wollen.

Parmenides, ich bin in zwei Monaten wieder in Berlin. Ich leihe dir die Bücher von Zwicker/Zollner zu Psycho- und Elektroakustik gerne aus. Noch besser: Das Ohr als Nachrichtenempfänger. Gibts soweit ich weiß an der TU.

gruß, farad

[SDJungle]

Lustige Diskussion - verkehrte Welt: Da meinen diejenigen, die der Ansicht sind dass eeine originalgetreue Wiedergabe nicht möglich ist, dass man Hifi zu ernst nimmt. Andererseits ist es aber genau diese Klientel, die fröhlich am Klang herumschraubt durch gezieltes Sounding der Komponenten - und so könnte man eigentlich eher zu dem Schluss kommen dass das dann keine Musikhörer mehr sind, sondern Hifi- bzw. Komponenten-Hörer...

[Susie Q]

Moppel:
Schon ewig lange auf dem Teller, das Süppchen, schau nach bei Platon oder Schopenhauer.

Nö, nö, Schopi & Co waren schon okay ...

[We-Ha]

Keine gute Möglichkeit damit Geschmacksverirrungen zu legitimieren.

Wer bitte legt nun dieses wieder fest ? Mit Sicherheit immer 'der Andere' ...

ICh verstehe den Sinn dieser Diskussionen eh nie, da es so viele unterschiedlich klingende LS Kisten und Konzepte gibt und alle haben ihre Benutzer ... und immer wieder wird gesagt, den LS gibt es nicht ... also, what shall's ?

Ich finde es schon ganz nahe an der Grenze, in Sachen 'Klangempfinden' Andersmeinenden sozusagen 'Geschmacksverirrung' unterzusschieben zu wollen.

[PeterG]

Original geschrieben von Parmenides
Selbstbauwüste Berlin P.

das ist ja ne etwas streitbare Äußerung!

siehe zB. hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=13280

MfG
Peter

[Parmenides]

@ Farad: Vielen Dank für die Literaturhinweise. Deine Antwort wirkt auf mich teilweise allerdings gereizt und unsachlich ("Willst du nicht verstehen?", "Geschmacksverirrungen" etc.). Ich schreibe doch hier nicht, um jemanden zu verärgern; insfoern, denke ich, sollte einer sachlichen Diskussion nichts im Wege stehen. Wenn Du der Auffassung bist, dass ich nicht imstande bin, den Sachverhalt intellektuell zu bewältigen, was ich für einen recht vorschnellen Hinweis halte, den man auch unhöflich nennen kann, könntest du als der Wissendere vielleicht etwas nachsichtiger sein. Inhaltlich: die alltäglichen und ganz normalen z.T. konzentrations- und belastungsabhängigen Schwankungen meine ich nicht, sondern nachgewiesene Hörsenken, die nicht verschwinden, wenn man entspannt auf dem Sofa sitzt... Eine solche Hörsenke verhindert (mehr oder weniger stark), dass ich bestimmte akustische Signale wahrnehme. Meine Annahme ist daher, dass ich gut daran tue, dieses Hördefizit zu kompensieren, was aber heißt, dass ich entweder meine Ohren (durch technische Hilfe) optimieren oder den Lautsprecher von der Linearität abweichen lassen müsste, wenn ich das akustische Spektrum so unverfälscht wie möglich wahrnehmen will.

@PeterG: Pardon, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Der Ausdruck "LS-Selbstbau-Wüste" bezog sich nicht auf die "Bastler", sondern auf die Angebotsseite. Ich wollte damit darauf anspielen, dass man hier - soweit ich das überblicke - keinen ansprechenden Fachhandel findet, der auch nur im Entferntesten dem entspräche, was man sich erhofft, wenn man sich eine "Metropole" vorstellt.

@We-Ha: Im Grunde kann ich verstehen, dass Du die Diskussion nicht nachvollziehen kannst. Insofern nämlich, als ich einfach ein paar theoretische Überlegungen formuliert habe, zu denen ich ein paar Standpunkte austauschen wollte. Für die Praxis mag das irrelevant sein.

Ich dachte allerdings, dass diejenigen, die das Thema aus welchen Gründen auch immer, nicht interessiert, dann einfach schweigen oder signalisieren: Langweilig, darüber wollen wir nicht diskutieren... :-)

Mit Sommergrüßen
P.

[We-Ha]

Original geschrieben von Parmenides
[ ... ] Ich dachte allerdings, dass diejenigen, die das Thema aus welchen Gründen auch immer, nicht interessiert, dann einfach schweigen oder signalisieren: Langweilig, darüber wollen wir nicht diskutieren... :-)

Mit Sommergrüßen
P.

Sicherlich magst du da recht haben, ich werde aber mit Sicherheit nicht ruhig sein, wenn jemand mal so locker allen anders Hörenden 'Verirrung' unterjubeln will.
Das war der Aufhänger !

[Parmenides]

@WE-HA: Ja, pardon, das ist auch ganz in meinem Sinne, da ich auch für eine entspanntere Diskussion werben wollte.

[tiki]

Hallo,

Farad tut schon ganz recht daran, gereizt zu sein, weil der leidige Gold-/Holzohrenstreit mit immer ähnlichen Argumenten nie enden will. Wobei ähnlich eigentlich nur auf die güldene Seite zu beziehen ist, da hier die Argumente gewälzt werden, dass es eine Wonne sein könnte, wenn sie denn dadurch der Wahrheit näher kämen. Die holzige Seite bezieht sich nach wie vor (u.a.) auf bekannte Literatur und ändert deshalb die Argumente nicht, sondern nur die Formulierungen - ein feiner Unterschied.

Mit anderen Worten: es bleibt dabei, daß der Sinn von High Fidelity in der Audiotechnik die möglichst unverfälschte Wiedergabe des Signals von der Aufnahme bis zur Wiedergabe ist. Das beinhaltet u.a.(!) einen flachen Amplitudenfrequenzgang (am Hörplatz) in den technisch und psychoakustisch vorgegebenen Grenzen und bezogen auf Nennpegel (Originallautstärke). Badewannen- oder sonstige FG-Verbiegungen (außer Loudness) mögen zwar gelegentlich nett sein und manchen gefallen, haben aber nichts mehr mit Hifi zu tun.

Deshalb: FG-Verschlimmbesserung raus aus der Box und rein in den Equalizer!

Übrigens ist die Geschmacksverirrungsgeschichte überhaupt nicht als Unterstellung ztu verstehen, der Bezug ist dortselbst doch eindeutig angegeben.

Gruß, Timo

[Farad]

@Parmenides

Schade, dass du meine Fragen nicht beantwortet hast. Ich habe dir doch nirgends unterstellt, dass du den Sachverhalt intellektuell nicht bewältigst, oder? Ich habe die gefragt, ob du verstanden hast, was ich meine, oder ob du es am Ende garnicht willst. Das ist eine ganz normale Frage wie sie gerne jeder stellen darf, der versucht einen Sachverhalt zu vermitteln.

Ich brauche ja nicht alles dreimal zu schreiben, wenn du beim erstenmal schon verstanden hast, was ich meine, oder gar die einschlägige Literatur schon kennst, jetzt aber eben eine Gegenthese aufstellen willst.

@We-Ha und Rest

Die Geschmacksverwirrung habe ich hier niemandem namentlich unterstellt. Vor wenigen Tagen war bei "uns" in der Firma jemand, der ein Line-Array mit EINER einzigen CD so eingstellt hat, dass es für ihn gut klang. Dabei war das Controllersetup so derart verbogen, dass Mitteltöner nach unten ohne Begrenzung liefen, der Hochtontreiber irgenwo um 6kHz getrennt war und die ganze Box so überlastet war, dass sie bei der Einstellung keine paar Stunden durchgehalten hätte. Die ganze Anordnung hat gezerrt und schrecklich geklungen, dass von einer Wiedergabe ganz sicher keine Rede mehr sein konnte.

Soviel aus der Beschallung. Über den High-End Bereich wird ja auch hier oft genug gelästert, dazu brauchen wir wohl nichtsmehr zu verlieren.

-> Oft genug wird solcher im Hifi-Sinn grober Unfug dann mit "nichtlineare Kennlinie" des Ohres und "Verzerrungen im eigenen Ohr" und "Resonanzen speziell auf den Menschen abgestimmt" verkauft. Wer daran glaubt und dann meint die RICHTIGE Wiedergabe gefunden zu habe, ja, der leidet an einer Geschmacksverirrung. Was das ist definiere erstmal ich, wenn ich eine Meinung dazu habe, nicht wahr?

Ich habe es schonmal gesagt: Bitte, kauft euch EQs und FIR-Controller, verdreht eure "Wiedergabeketten" wie ihr wollt, mir ganz gleich. Aber dann auch bitte bitte nicht so tun als hätte man den Stein der Weisen gefunden und versuchen andere zu bekehren. Es gibt nunmal einen Stand der Technik und wer davon abweicht muß sich nicht wundern, wenn auf Widerstand stößt.

Bevor ich jetzt wieder der Böse bin: Ich habe nicht gesagt, dass hier jemand den Stein der Weisen für sich beansprucht und ich habe nicht gesagt, dass hier jemand jemanden bekehren wollte und ich will überhaupt garnicht mit niemandem streiten oder sonst was.

Ich sage lediglich, dass die Anpassung der Übertragungsfunktion auf die Unzlänglichkeiten des Empfängers meiner Meinung nach (und dem Stand der Technik) nicht sinnvoll ist und dass ich deswegen dazu nicht rate.

Wenn das ohnehin längst angekommen ist, ist ja alles in Butter, dann schreibt gerne noch zig Beiträge in denen stets dasselbe steht und jeder Aussenstehende der sich den Thread durchliest kann sich seine Meinung dazu bilden. Alles gut.

farad