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Grenzen der Objektivität: Lineare Abbildung - die halbe Wahrheit

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  • Parmenides
    Registrierter Benutzer
    • 07.03.2003
    • 69

    Grenzen der Objektivität: Lineare Abbildung - die halbe Wahrheit

    Liebe Freunde des Wohlklangs,

    ich möchte gern einmal eine These zur Diskussion stellen, die sich nicht allein auf den vermeintlich optimalen Lautsprecher bezieht, sondern auf das Verhältnis von Hörendem und Lautsprecher. Ich setze voraus, dass die möglichst lineare, unverfälschte Wiedergabe einer Schallquelle durch den Lautsprecher als optimal angesehen wird. Die These ist eigentlich ganz simpel:

    Ein linear abstrahlender Lautsprecher hat an sich keinen Wert, solange er nicht auf ein Gehör trifft, dass imstande ist, innerhalb des musikalisch relevanten Spektrums linear zu hören.

    Bekanntlich gibt es ohne ein hörendes Subjekt keine Töne, sondern allenfalls Schwingungen. Erst durch und für den Zuhörer entsteht Klang. Damit ist aber Klang etwas, das sowohl eine Objektseite (die Schallquelle/den Lautsprecher) als auch eine Subjektseite (den Hörer) hat. Wenn nun die Aufmerksamkeit ständig primär auf die Objektseite (den Lautsprecher) gerichtet ist, verkennt man damit den grundsätzlichen Einfluss des Hörers, und zwar meine ich in diesem Zusammenhang nicht den Einfluss der individuellen Geschmacksvorstellungen, sondern den Einfluss des Hörvermögens des Hörers.

    Das mag nun erst einmal banal klingen. Aber man muss bedenken, dass viele von uns ganz und gar nicht linear hören, sondern ab einem gewissen Alter oder aufgrund von Schädigungen des Gehörs mehr oder weniger stark eingeschränkt hören (Hörsenken). Solche Einschränkungen können Ausmaße annehmen, die beim Frequenzgang eines Lautsprechers von niemandem akzeptiert würden.

    Daraus folgt aber, dass ein Lautsprecher, der ja eine Schallquelle nicht "an sich" bzw. für Messgeräte, sondern für einen Hörer linear abbilden soll, immer dann, wenn der Hörer (aus den genannten Gründen) gar nicht linear hören kann, "falsch" spielt, sobald er linear spielt.

    Ein linearer Höreindruck kann also auf Seiten des Hörers eigentlich erst entstehen, wenn der Lautsprecher die "Hördefizite" des Hörers ausgleicht - und dazu darf er scheinbar paradoxerweise nicht linear abbilden, da die Linearität des Lautsprechers die Hörerdefizite nicht kompensiert.

    D.h. also, dass all die Diskussionen über die Linearität eines Lautsprechers nur dann sinnvoll sind, wenn der Hörer überhaupt imstande ist, linear zu hören, und gerade das ist nicht der Normalfall.

    Ideal wäre folglich eine Anpassung der Lautsprecher an das subjektive Hörvermögen des Zuhörers. Also: Ohrenarzt und Lautsprecherentwickler arbeiten Hand in Hand... :-)

    Problem: Da die Hörfähigkeit jeweils individuelle Defizite (oder auch keine - es mag solch glückliche Menschen geben!) aufweist, entstünde das Problem, das ein entsprechend angepasster Lautsprecher für den einen Hörer ein Traum, aber für einen zweiten (mit ganz anderem Hörvermögen) ein Albtraum wäre.


    Mit schwerhörigen Grüßen :-)
    P.
  • r0b
    r0b
    Registrierter Benutzer
    • 02.12.2005
    • 352

    #2
    Schnellschuss:

    Wenn ich "unlinear" höre, dann tue ich ja sicher schon länger. Das heißt ich höre Stimmen unlinear, die Bahn, das Auto, kurz Alles unlinear.
    Daran gewöhnt man sich sicher relativ schnell, bzw in etwa so schnell wie das Gehöhr "verstimmt" gegangen ist.

    Wenn ich jetzt meinen Lautsprecher an mein Ohr anpasse, dann wäre es ja jedesmal ein anderes Hörerlebnis, als ich es sonst den ganzen Tag habe.

    Bsp.: Ich gehe auf ein Konzert, und höre es mir an. Ich finds toll und kaufe mir ne CD mit der Aufnahme. Die spiele ich zu Hause auf meinen personalisierten Lautsprecher ab. -> Es hört sich komplett anders an als im Konzert!

    Ich denke nich, dass das Ganze den Aufwand wert wäre, geschweige denn, dass es überhaupt ne gescheite Möglichkeit gibt den "Frequenzgang" des Ohres genau herauszufinden.

    Gruß

    Robin

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    • Merlin
      Registrierter Benutzer
      • 30.11.2002
      • 837

      #3
      Würde man diesen Lautsprecher nun mit einer Aktiven Weiche versehen statt einer passiven, so könnte man den Lautsprecher eben auf den hörbaren Frequenzgang des Hörers anpassen, Setting speichern, Fertig

      So würde halt jeder Hörer sein eigenes Setting angepasst bekommen. Sollte mit Weichen wie der Behringer DCX 2496 und ähnlichen gar kein Prob sein So ganz nebenbei kann man auch gleich den Lautsprecher auf den Raum optimieren, also Raumkorrekturen etc vornehmen. Auf Knopfdruck dann einfach zwischen den Settings umstellen

      Ich denke eine passive Weiche auf sein Gehör und Raum abzustimmen dürfte ne ziemliche Fummelarbeit und Löterei sein. Bei ner Aktiven Weiche recht schnell zusammengeklickert der korrekte Frequenzgang.

      Man bräuchte vorher quasi seinen "Differenzfrequenzgang"... Also gibt es vom Ohrenarzt denn Wirklich eine Art Kurve, bei welchen Frequenzen man wie laut hört etc? Wie stellt der Ohrenarzt das fest? Bei bestimmten Frequenzen wird ermittelt ab wann man den Ton hört? Dann hat man quasi 10 Punkte des Gesamtfrequenzganges und so einen groben "Hörfrequenzgang". Nun muss man die Weiche des Lautsprechers also einfach entsprechend an Stellen wo man 3db leiser hört einfach 3db lauter machen? Und da kommt dann am Ende was lineares bei rum? Ist halt die Frage, wird ja auch nur so grob stimmen denke ich... Ist sicher nicht ganz leicht festzustellen wieviel db Unterschied man bei den verschiedenen Frequenzen hören kann...

      Aber die Abstimmung des Frequenzganges auf das eigene Ohr ist zumindest bei ner Aktiven Digitalen Weiche wohl nicht so das Problem. Man kann ja immer noch für Besucher erstmal ein lineares Setting anlegen und ein für sich selbst abgestimmtes, um selbst so linear wie möglich hören zu können.

      Die ganz andere Frage wäre allerdings noch, ob das auf sich selbst linear eingestellte Setting überhaupt noch "natürlich" klingt Denn linear wird ja das wiedergegeben was aufgenommen wurde. Wird nun ein Orchester aufgenommen und dann auf das eigene Gehör in der wiedergabe optimiert, dann klingt es ja zumindest anders, als würde man das Orchester Live hören, da es live ja nicht auf das eigene Ohr optimiert wurde. Demnach mag der Lautsprecher zwar besser zum Gehör passen, aber alles andere was man live hört, sollte ja als "natürlich" angesehen werden. Da die Aufnahme aber nun anders klingt als live, ist die Aufnahme möglicherweise verfärbt und unnatürlich, da sie ja anders als live klingt. Möglicherweise klingt also der linear (nicht aufs Ohr) abgestimmte Lautsprecher doch sehr viel natürlicher für einen, da er ja näher an dem ist, was man im Original hören würde. Zwar ist eigentlich das Original "falsch", aber da das Original ja sicher nicht unnatürlich für einen klingen wird, ists sicher dann doch der Lautsprecher, welcher halt vom Original abweicht und dann unnatürlich klingt

      Also ich denke das einzige was Sinn macht ist die Weichen auf den Raum und die Position im Raum abzustimmen um die Einflüsse des Raumes möglichst zu reduzieren. Aber ich denke die optimierung des Frequenzganges auf das eigene Gehör ist eventuell doch der unnatürlichere Klang...


      Edit: Ups, mein Beitrag hat sich wohl mit dem von r0b überschnitten Er sagte ja quasi schon das gleiche...
      Real Programmers don't die. They just gosub without return.

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      • We-Ha
        Moderator
        • 26.09.2001
        • 12244

        #4
        Eigen
        Original geschrieben von We-Ha
        Mal so ganz nebenbei eingeworfen:
        Inwieweit trägt den der persönliche 'zerklüftete' Frequenzgang des eigenen Gehörs zum Gefallen und Nichtgefallen eines LS bei ?

        Hat sich dieses schon mal Jemand bedacht ? (das nur, weil ich immer wieder [ab & an] was von einem 'konditioniertem' Gehör lese) ... unter der Premisse doch wohl Makulatur ?
        Im Thread 'Coax ?' am 10.06.2006 12:04
        Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
        Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

        Kommentar

        • St. Jimmy
          Registrierter Benutzer
          • 27.06.2005
          • 73

          #5
          Ähm, der Frequenzgang des Ohres ist doch nie linear, oder irre ich mich?
          Ich habe da so ein Diagramm, ist im Anhang des Links hier, da sieht man das recht schön.
          http://www.musiker-board.de/vb/showp...6&postcount=16
          So was ist doch viel zu stark um es auszubügel, bzw. wenn es nötig wäre, müssten die jetzigen LS total schlecht klingen.
          Außerdem soll ein LS doch nur die Aufnahme möglichst originalgetreu wiedergeben.
          Oder habe ich da einen grundlegenden Denkfehler?
          Mihi enim liber non videtur, qui non aliquando nihil agit (Cicero)!
          Trotzdem stolzer Besitzer eines Päarchens ALTO II.

          Kommentar

          • Diablo
            Registrierter Benutzer
            • 24.09.2004
            • 2685

            #6
            ich werfe jetzt einfach mal in den raum, dass eine lineare abbildung nicht immer zwingend notwendig ist, um gut zu klingen
            meine LS zuhause (Fiesta 30) haben einen ziemlichen badewannen-frequenzgang (Grundton überhöht, hochton überhöht)
            subjektiv hört sich eine derartige verbiegung des frequenzganges wesentlich besser an, als wenn ich es andersrum mache (mittelton überhöht)

            (das bezieht sich natürlich nur auf die einstellmöglichkeiten, die sich mir mit der passiven weiche bieten)

            diese erfahrung deckt sich auch irgendwie mit der nichtlinearität des gehörs, das ja irgendwo im oberen mittelton die größte empfindlichkeit hat
            wenn man nun diese empfindlichkeit ein wenig mit einer badewanne im frequenzgang ausgleicht, dann klingt es eben erstaunlich gut (besser, als wenn man es andersrum macht)
            Die Chance ohne Tippschein im Lotto zu gewinnen ist fast genauso hoch wie mit Tippschein.

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            • jaywalker
              Registrierter Benutzer
              • 16.02.2005
              • 337

              #7
              An die eigenen Hörfehler, also z.B. die Senken, paßt sich das Gehirn schnell an (ein paar Tage dauert das höchstens). Der Hörsinn unterliegt quasi einer ständigen Selbstkalibrierung durch alle möglichen Umgebungsgeräusche. Würde man versuchen, Senken im Gehörfrequenzgang auszugleichen, wäre das Ergebnis für die Zielperson vermutlich ziemlich schrecklich anzuhören.

              Den Frequenzgang des Ohres mißt man übrigens eben beim HNO-Arzt ganz einfach mit einer Serie von Sinustönen, die auf verschiedenen Frequenzen ansteigend immer lauter werden. Damit ermittelt man die Minimallautstärke, die nötig ist, um eine bestimmte Frequenz zu hören, und das für mehrere Frequenzen. Ergibt eine Kurve, die die Hörfähigkeit über recht weite Frequenzbereiche (ca. 100 - einige kHz) bestimmt. Habe ich kürzlich erst gemacht, sieht sehr linear aus, mein Gehör, dafür habe ich einen leichten Tinnitus.

              Grüße
              Heiner

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              • maha
                Registrierter Benutzer
                • 22.10.2001
                • 1664

                #8
                Von mir gibt´s dazu eine (wahre) Geschichte.

                Ein schwerhöriger Musikliebhaber hat sich JBL 4315 in sein extrem schallgedämmtes Musikzimmer gestellt. So konnte er wenigstens noch irgendwas "hören".
                (Die 4315 war eigentlich ein PA-System)

                Gruß, maha

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                • We-Ha
                  Moderator
                  • 26.09.2001
                  • 12244

                  #9
                  Original geschrieben von jaywalker
                  An die eigenen Hörfehler, also z.B. die Senken, paßt sich das Gehirn schnell an (ein paar Tage dauert das höchstens). Der Hörsinn unterliegt quasi einer ständigen Selbstkalibrierung [ ... ]
                  Grüße
                  Heiner
                  Und aus welcher Erkenntiss heraus resultieren denn nun die sog. Hörgeräte, die ja nix anderes tun, als die Senken wieder anzuheben ?
                  Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                  Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                  Kommentar

                  • harry_m
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.08.2002
                    • 6421

                    #10
                    Senken anheben

                    muss man z.B., um die Verdeckungs- und Maskierungseffekte zu vermeiden. Das Gehirn gleicht zwar die "Delle" im Frequenzgang aus, aber wenn ein Ton in dieser "Senke" gleichzeitig mit einem anderen ausserhalb der Senke gleichzeitig kommt, wird es bestimmt nicht mehr gehen.

                    Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber das ist wohl der Bestandteil des "Disco-Effekts", unter dem die Leute mit zunehmendem Alter leiden: wenn gleichzeitig mehrere Leute sprechen, können sie dem Gespräch nicht mehr folgen. Die fehlende Obertöne machen das Ganze zu einem Mischmasch, aus dem das Gehirn die einzelne Stimme nicht mehr herausfiltern kann.
                    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                    Harry's kleine Leidenschaften

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                    • raw
                      raw
                      Registrierter Benutzer
                      • 12.06.2005
                      • 285

                      #11
                      Und aus welcher Erkenntiss heraus resultieren denn nun die sog. Hörgeräte, die ja nix anderes tun, als die Senken wieder anzuheben ?
                      An Hörgeräte muss man sich auch erst gewöhnen! Sie für den Nutzer so einzustellen, dass er wieder einigermaßen hört, dauert viele Monate. "Rein und gut is" gibt's hier nicht. Es sind viele Termine beim Hörakustiker nötig, damit das wieder klappt. Problematisch sind hier Dinge wie die winzigen Filterbauteile, aber auch der verkleinerte mögliche Dynamikbereich (von 100dB Dynamikbereich muss alles in z.B. 20dB gequetscht werden - und dann noch alles klar hörbar sein!) und dann noch komplexere Sachen. Das Thema ist sehr interessant, vielleicht kennt sich einer hier besser aus.
                      Gruß
                      Denis

                      Kommentar

                      • Werner B.
                        Registrierter Benutzer
                        • 03.12.2005
                        • 59

                        #12
                        Re: Grenzen der Objektivität: Lineare Abbildung - die halbe Wahrheit

                        Original geschrieben von Parmenides
                        ...
                        Ein linear abstrahlender Lautsprecher hat an sich keinen Wert, solange er nicht auf ein Gehör trifft, dass imstande ist, innerhalb des musikalisch relevanten Spektrums linear zu hören.

                        ...
                        Halte ich garnichts von! Gründe wurden ja schon ausreichend genannt.
                        Ich spiele gerne mal auf meinem Klavier. Wenn ich jetzt ein Stück aufnehme und es vermeintlich "richtig" wiedergebe klingt es für mich "falsch" (weil mein Klavier dann anders klingt).
                        Ich müsste viele Stücke aufnehmen und sehr oft hören, dann würde ich mich wohl dran gewöhnen. Setze ich mich aber dann wieder vor das Kavier müsste ich wohl mein Gehör neu anlernen.

                        Die gleiche These könnte man für die Farblehre aufstellen. Grün ist eigentlich Rot, Blau ist Gelb und Weiss ist Schwarz. Jetzt stell Dich mal auf eine Wiese und lass Dir erklären das DAS jetzt die richtigen Farben sind. Die wirst Dir Dein "altes" Sehvermögen wieder zurückwünschen .. denn daran bist du gewöhnt.

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                        • HCW
                          HCW
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.01.2005
                          • 1857

                          #13
                          Klaviervergleich- ha! Gutes Stichwort. Warum klingen (selbst???)"aufgenommene" Instrumente immer "anders"?

                          Ganz klar: mal abgesehen von technischen Fehlern (Gleichlauf, bei Klavier und Geige extrem; Dynamik und F-Gang)liegts an der Qualität und Richtcharakteristik vom Mikrofon und natürlich der Schalldispersion der wiedergebenden Lautsprecher. "Linear" ist hier eine völlig ungeeignete Kategorie. was soll denn linear sein? Der Frequenzgang auf Achse, außer Achse, mithin das Bündelungsmaß? Das dynamische Verhalten, etwa auch die Dämpfung des Raumes ? Fragen über Fragen. Ein direkt am Instrument abgenommenes Signal linear übertragen und abgestrahlt, aber mit dem Bündelungs- und Richtverhalten UND Strahlungswiderstand des Instumentes , würde exakt genauso klingen. Oder ein im Raum aufgenommenes Signal, das richtmäßig so wiedergegeben werden kann, daß sich erneut die gleiche Schallverteilung im Raum wie beim Original ergibt. Das klappt natürlich nicht mal mit einem (linearen) Kugelstrahler am Stelle des Mikrofons, da die Intensitätsverteilung im Raum jetzt ja genau umgekehrt als beim Original ist.
                          Musikkonservehören ist immer eine Krücke, was auf CD kommt, MUSS ein tontechnisches Kunstwerk sein, keine 1:1 vom-Mikro-direkt-aufs-Band-Kopie, die klingt nämlich nur unter sehr speziellen Bedingungen, wenn überhaupt.
                          Das "Drehen an den Reglern" muss erlaubt sein, das wusste schon Glenn Gould in den 60ern.
                          Trotzdem behält der "lineare" Lautsprecher imho seine Berechtigung, denn von was bitte soll der Tontechniker (idealerweise) denn ausgehen?(ich weiß, manche mischen für Ghettoblaster..): von der Korrekturkurve a´la Dieter oder der a´la Jaques?oder oder oder?

                          Gruß, Christian

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                          • Gast-Avatar
                            tiki

                            #14
                            Hallo,
                            Und aus welcher Erkenntiss heraus resultieren denn nun die sog. Hörgeräte, die ja nix anderes tun, als die Senken wieder anzuheben ?
                            Ein Bekannter hat eine beidohrige starke Mitteltonsenke im Hör-FG. So versteht er Gespräche ziemlich schlecht, weil von dem ankommenden Schalldruck in wichtigen Bereichen kaum noch etwas umgesetzt wird. Hier muß man selektiv anheben (z.B. durch Anblöken), um dem Gehör ein wenig "Störabstand" zu bieten. Dies ist bei Konzerten o.ä. zumindest bisher keineswegs notwendig, wir genießen so manches gemeinsam mit ähnlicher Wonne.
                            Gruß, Timo

                            Kommentar

                            • Moppel
                              Registrierter Benutzer
                              • 21.08.2005
                              • 539

                              #15
                              Der "ideale" Lautsprecher ist die punktförmige Schallquelle, d.h. gleichmässig nach allen Seiten strahlend. Wenn man den hätte, könnte man weiterdiskutieren.

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