Grenzen der Objektivität: Lineare Abbildung - die halbe Wahrheit

[GeorgK]

Hallo.
In diesem Thread geht's doch wieder nur darum, die eigenen Hörgewohneheiten und Präferenzen schönzureden und zum eigentlichen Goldstandard zu erklären.
Wer diverse Frequenzbereiche anheben möchte, weil ihm dann der "Klang" (was immer das ist) besser gefällt, soll das halt tun. Nachdem im Leben alles relativ ist, sind dann eben andere Frequenzen leiser, und man verliert evtl. Information.
Ein eigenes Thema sind Lautsprecher mit stark frequenzabhängigem Bündelungsverhalten, da muss der Entwickler z.B. breit abstrahlende Mitteltonkalotten schon mal im Pegel zurücknehmen.
"Gut abgestimmt" ist ein Lautsprecher, wenn er dem Ohr bei der persönlich bevorzugten Lautstärke ein maximum an Information bietet, ohne lästig zu sein. Man sieht: alle diese Paramater sind zumindest teilweise individuell, also man diskutiert hier um des Kaisers Bart.
Nebenbei ist bei akustischen Messungen die Lautstärke sowieso auf die Empfindlichkeitskurve des menschlichen Gehörs kalibriert, und nicht einfach eine Messung des physikalischen Schalldrucks.

Grüße
GeorgK

[Farad]

grmbl.

@GeorgK

Nebenbei ist bei akustischen Messungen die Lautstärke sowieso auf die Empfindlichkeitskurve des menschlichen Gehörs kalibriert, und nicht einfach eine Messung des physikalischen Schalldrucks.

Was heißt denn das nun schonwieder? Dass alle Welt mit A-Bewertungsfilter mißt?

In aller Regel wird immer erst der Schalldruck gemessen und dann als Schalldruckpegel angezeigt. Die A-Bewertung ist der größte Schmuh von allem.

Wenn schon die wahrgenommene Lautheit gemessen werden soll, wird eh Zwicker bemüht und es gibt Werte in Sone oder Phon.

Wer machts?! ausser der DIN in der die Bewertung definiert ist, stützt sich keine andere darauf!

@Moppel

wer legt das fest? Wie kommst du zu dieser Aussage? Das gilt nur, wenn die Instrumente in einer absorbierenden Kugel aufgenommen worden sind, von der jeder Punkt ein Mikrofon ist, und auf diesem Strahl von der gedachten Mitte dann auch wieder die Schallwelle vom Kugelstrahler ausgesandt wird. So nimmt aber nunmal kein Mensch auf. Den idealen Lautsprecher gibts nicht. Nichtmal ein Kugellautsprecher.

Leider geht hier wiedermal völlig die Verhältnismäßigkeit verloren. Wenn man mit einem guten, linearen Mikrofon den Direktschall eines Instrumentes in der Hauptabstrahlrichtung, mit zwei Stereomikrofonen den Seitenschallanteil und mit Ambiantmikrofonen den Hallanteil aufnimmt ist vieles gewonnen. Dass es nicht ideal ist, keine Frage. Überhaupt kein Grund seine Lautsprecher mit irgend einer zusätzlichen Verzerrung zu quälen und das dann auch noch als These an die Freunde des Wohlklanges zu vergeigen... gewagt.

Die Erfahrung zeigt: Der Durchschnitt aller Aufnahmen klingt für den Durchschnitt aller Hörer auf linear wiedergebenden Lautsprechern am besten. Ohoho, ich hör das gejammer schon: "Linear gibts ja garnicht". Stimmt, aber es gibt meßbare Parameter und Grenzwerte dafür. Wer keine Ahnung hat soll sich eben damit beschäftigen, bevor er eine "Meinung" hat. Es gibt nunmal den Freuquenzgang und das Bündelungsverhalten und Verzerrungsdiagramme und die Gruppenlaufzeit und noch zig andere Parameter die man aufnehmen kann....


achja, egal. Kauft euch nen EQ und werdet glücklich. Wer glaubt damit aus einem miesen Lautsprecher einen guten zu machen, nur weil ja alles Geschmacksache ist... bitte bitte.

farad
...der heute 8h mit Lautsprechermessungen verbracht hat.

[spendormania]

farad
...der heute 8h mit Lautsprechermessungen verbracht hat.

Um Gottes Willen - bei diesem Wetter?



Gruß!

[GabbaGandalf]

welch dramatischer titel!
tatsache ist, wie schon vorher gesagt, dass sich das gehirn an den frequenzgang der ohren anpasst. eine korrektur der hörkurve ist nur dann erforderlich wenn die hördefizite so extrem sind, dass das gehirn es nicht mehr ausgleichen kann.

wenigstens weiß ich jetzt warum sich zusatz-superhochtöner so gut verkaufen


vielleicht gibts von visaton ja bald hörgeräte-bausätze

[Alex2000]

Hallo!
meine 5 cent's.

Also wenn ich auch ,so zusagen, " Live " unlinear hoere ,
und das gefaellt mir sehr gut (zbs in einem PF Live-konzert ),
wozu soll man dann FG des LS biegen ?? dann werde
ich doch verfaelschtes Live Konzert zu hause anhoeren.
Oder

Oder soll man eine LS fuer 40 JaEhrige bauen , LS fuer 50 Jaeh.
etc. Oder auch ein kleiner EQualizer a la Boese mit den Presets Rock , Pop ,30j , 40j , 50j , mp3 beschaediegte ,.......

Es ist eigentlich sehr interessantes Thema.


Gruesse.

[Basstler]

Hi,

Der Sinn erschließt sich mir nicht bei dem Thema, da das Ohr wirklich und wie hier auch schon festgestellt eine Selbstkorrektur hat. Das heißt alles was man am EQ altersabhängig einstellt hört sich unnatürlich an, da sich keiner mehr daran erinnern kann wie er in seiner jugend gehört hat.

[raw]

Also irgendwie scheint das Thema Hifi-Philosophie den hiesigen Selbstbauern recht fremd. Naja.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

Logik an oberster Stelle. Das hilft sicher weiter.

[Alex2000]

Ja genau Basstler , da soll ich dir recht geben.
Das ist so was aehnliches wie DSP prozessor .

[harry_m]

jaauu. Wie immer ist so ein Thema ein Quotenbringer... Lockt sogar fast vergessene Zeitgenossen aus der Reserve...

Und jedesmal gleitet es in Richtgung "wenn es schon keine ideale Wiedergabe/Lautsprecher möglich ist, muss alles gut sein, was gefällt"...

Komisch.

Als ob es nicht klar wäre, dass ein Lautsprecher nur eine mehr oder weniger gute Kopie der Realität reproduzieren kann.

Genau, wie ein Foto nicht den gesamten Farbraum und die Dreidimensionalität der fotografierten Szene reproduzieren kann.

Und dennoch sezten sich die Spezialisten bei Kodak Fuji und Co. und forschen in alle Richtungen, um einem möglichst grossen Kreis von Menschen die Möglichkeit zu geben, sich anhand des Bildes einen Eindruck vom Originalgegenstand zu machen.

Wenn diese Herrschaften sich dabei noch mit der Frage der Alters(sehe)schwäche und Farbblinheit von der Arbeit abhalten liessen, hätte es die Farbfotografie wohl nie gegeben.

[Alex2000]

Hi
"
Als ob es nicht klar wäre, dass ein Lautsprecher nur eine mehr oder weniger gute Kopie der Realität reproduzieren kann"

-ne ne, es ist uns klar !

"Wenn diese Herrschaften sich dabei noch mit der Frage der Alters(sehe)schwäche und Farbblinheit von der Arbeit abhalten liessen, hätte es die Farbfotografie wohl nie gegeben."

Die Aeltere Senioren sehen schlechter , deswegen brauchen sie grossere Fotos zBs 1m*1m . Ich glaube das ist eine "kommer-tiele Nische ! " ))))))

Gruesse

[Parmenides]

Liebe Leute,

vielen Dank für die Beiträge, von denen ich einige - insbesondere im Hinblick auf das Problem der Selbstkorrektur des Ohrs - bedenkenswert fand. Allerdings handelt es sich dabei bloß um die halbe Wahrheit: Wenn ich ohrbedingt das Ticken einer Uhr nicht wahrnehme, solange ich nicht ganz nah herankomme, findet auch keine Selbstkorrektur statt, denn das Schallerlebnis ist einfach nicht vorhanden.

Ich möchte auch noch einmal klarstellen, dass ich absolut nicht die These vertreten habe, der subjektive Geschmack des Hörers entscheide über die Qualität einer Übertragungskette (wobei Kette eben nicht nur die technische, sondern auch die Subjektseite umfasst). Es ging mir im Wesentlichen darum festzustellen, dass ein linear abgestimmter Lautsprecher nichts bringt, wenn der Hörer nicht imstande ist, linear zu hören. Dass eine Anpassung der Lautsprecher an das Gehör oder des Gehörs an die Lautsprecher im Sinne einer Frequenzgangoptimierung bislang auch technisch kaum möglich sein dürfte, ist mir (leider) bewusst.

Falls ich die Praktiker des Forums mit diesem Beitrag auf die Palme gebracht haben sollte, bitte ich um Nachsicht... :-)

Aus der Lautsprecher-Selbstbau-Wüste Berlin
P.

[Farad]

Parmenides,

gerade das IST es doch!

Es ging mir im Wesentlichen darum festzustellen, dass ein linear abgestimmter Lautsprecher nichts bringt, wenn der Hörer nicht imstande ist, linear zu hören.

NIEMAND hört linear. Natürlich nicht. Es wäre evolutionärer Unsinn und wir wären den kompletten Tag stocktaub weil wieder irgendjemand unsanft eine Tür geschlossen hätte.

Aber: Wir nehmen eben ALLES mit der uns angeborenen Nichlinearität wahr. Sowohl lineare, als auch nichtlineare Verzerrungen. Auch das Argument der Verzerrungen im Ohr bei hohen Pegeln lasse ich nicht gelten! Ist der Wiedergabepegel so hoch wie der Aufnahmepegel, dann war das Ereignis in diesem Abstand eben so laut. Und es hatte diesen Frequenzgang und das Instrument hat eben gerade jene Oberwellen erzeugt. DAS ist Reproduktion und Wiedergabe im wörtlichen Sinne. Nichts anderes wird angestrebt.

Was aber hat das mit der Qualität der Lautsprecher zu tun?!

Eine Stradivari ist schlecht weil sie einen nichtlinearen Frequenzgang hat? Nein, sie steht am Anfang, und das Ohr steht am Ende. Dazwischen ist die sagenumwobene "Kette" die eben gerade NICHTS verändern soll.

Nennt es Klangbastelei oder High-End, der Begriff HIFI ist spätestens seit DIN 45500 belegt. Es gibt zig Harmonisierungsdokumente und Normen in den festgelegt ist, was HIFI ist, wie man es anhand von Messungen belegt und wie man hochwertige Wiederagbe erreicht.

farad

[Bratscher]

@ Farad
Ich glaube es geht hier darum, dass wir nicht alle mit derselben "Nichtlinearitaet" in den Ohren geboren sind...
Gruss, Florian

[GabbaGandalf]

....wobei es nur sinn macht, einen lautsprecher an diese unlinearitäten anzupassen, wenn dem gehirn die anpassung nicht mehr gelingt, z.b. bei extremen hörschäden in einem einzelnen frequenzbereich.

->ohrkurvenkorrigierte lautsprecher machen erst bei heftigeren hördefiziten sinn!

[Susie Q]

In Holland ist es auch heiß?

Mancheinem scheint es unmöglich zu realisieren, daß eine neutrale "Gerätekette" nichts mit individu-ell unterschiedlichen Anstellwinkeln von Ohrwatscheln (gehört unter: "wir hören nicht alle mit derselben Nichtlinearität") zu schaffen hat.

PS: 2 Ausnahmen gibt es mindestens zu bedenken, wenn die Abhörlautstärke nicht der originalen "Konzert"Lautstärke und dem originalen Konzertsaal entspricht ...