VOX 253MTI aktiv

[Norbert]

Idh würde erst mit geschlossenem Gehäuse aktivieren und dann mit einem Equalizer den Bass linearisieren. Weniger ist rausgeschmissenes Geld.

[hreith]

Hi Norbert,

ob 1600.- viel oder wenig sind, kommmt auf den Gegenwert an, den man dafür erhält.
30.000.- sind für einen Twingo-Fahrer sehr viel für ein Auto, für einen Benz oder BMW-Fahrer nicht.

Bei Elektronik ist es nicht wesentlich anders als bei den Chassis. Man hätte ähnlich viele Treiber bei TangBand sicher billiger bekommen als bei Visaton. Dennoch würde ich die Visaton als preiswert bezeichnen. Die TangBand auch - aber die spielen halt in einer anderen Liga.

Die Vox ist zu gut, um sie an schlechter Elektronik zu betreiben.

18dB-Weiche:
die passive VOX hat vor dem Mitteltöner auch einen 18dB-Filter. Der vor dem Tieftöner ist flacher, spielt aber recht weit in den Mittentonbereich hinein. Auch ist die Phasenlage bei der Weiche zwischen den Treibern nicht gerade optimal. Bei passiven Weichen muss man eben manchmal solche Kompromisse eingehen. In der aktiven passt es hier mit 18dB gut - warum sollte man es dann nicht so machen.
Normalerweise setze ich vor den Mitteltöner gerne eine 12dB-Weiche. Da ein Treiber im geschlossenen Gehäuse ja ebenfalls ein 12dB-Hochpass ist, kommt man dann in der Summe auf 24dB/Okt. Darum filtere ich meist den Tieftöner nach oben dann auch mit 24dB. Wählt man die Parameter passende, dann past das fast immer.
Bei der VOX passt es aber mit der 18/18dB-Version und dann sind mir Grundsätze ziemlich egal.

Bezüglich des Bass bin ich ein Anhänger von geschlossenen, entzerrten Lösungen. Ich bin ziemlich sicher, dass man damit für meinen Geschmack ein besseres Ergebnis erreichen könnte - selbst wenn es ein paar dB an Max.Schalldruck kosten könnte.
Aber ich bin nicht der Kunde - und der bestimmt, was gemacht wird.

Eventuell mache ich mal ein alternatives Einsteckmodul. Dann kann man ein dickes Kissen in den Reflexkanal stecken und es ausprobieren.

Mit einem Equalizer zu linearisieren ist nicht optimal, das "versaut" den Phasengang ähnlich wie die Reflexöffnung. Auch Lösungen mit behringer oder ähnlichen Werkzeugen sind, wenn es um die Feinheiten gehen soll, nicht wirklich überzeugend.

[Norbert]

Hi,

18/18dB Weiche für die VOX:



Als ich von Equalizer sprach meinte ich einen parametrischen Equalizer.

[hreith]

Hi Norbert,

dagegen sieht die Weiche von Volkers VOX aber sehr übersichtilich aus.

Bei einem parametrischen Equalizer kann man Mittenfrequenz Güte und Pegel einstellen. Damit könnte man den Frequenzgang im Bass beiziehen - die Phase nicht
Will man beides haben, dann müsste man die inverse Übertragungsfunktion des Bass in der Entzerrung einsetzen. Das ergibt dann in der Summe sowohl im Frequenz- als auch im Phasenberiech einen linealgeraden Strich. Nun ist es wegen der Betriebssicherheit nicht der Kracher, wenn man einen Treiber bis zur Übertragung von Gleichspannung kompensiert. Man kann dem linearisierten System aber problemlos neue Parameter aufdrücken.
Genau so mache ich das in der Regel - und wenn die Treiber und der Aufbau gut sind, dann hört sich das auch gut an. Ein Beispiel findest du hier im Forum unter

TIW200XS und Elektrostat

[Norbert]

dagegen sieht die Weiche von Volkers VOX aber sehr übersichtilich aus.

Das lässt sich vereinfachen. Dann sind es 4 Bauelemente weniger.

[hreith]

Hi Norbert,

es geht ja nicht nur um die Darstellung der Weiche.

Volker empfand den Bass und Grundton in der passiven VOX als steigerungsfähig. Ich denke, da hätte eine andere passive Weiche nicht wirklich geholfen.
Die Bauteilwerte bei einer Trennung im Bass oder Grundtonbereich sind in der Regel so groß, dass solche Bauteile immer Nebenwirkungen haben (auch wenn Mundorf draufsteht). Von den Wechselwirkungen zwischen der Weiche und der komplexen Impedanz mal ganz abgesehen.
Eine aktive Trennung an dieser Stelle bringt fast immer Vorteile - zumindest kenne ich kein Gegenbeispiel (angepasste Filter natürlich vorrausgesetzt).

Noch was zu den Preisen:
Volker hat ja schon einen Vollverstärker, er benötigt also im Prinzip nur noch eine weitere Stereo-Endstufe und die Filter. Von daher ist für ihn der Schritt von der passiven auf die aktive VOX entsprechend preisgünstiger. Wenn er in Zukunft bezüglich Lautsprecher so neugierig bleibt wie in der Vergangenheit, dann werden daran warscheinlich irgendwann mal wieder andere Lautsprecher hängen, und sei es auch nur zum Testen. Wie praktisch, dass man dann auch für eine Aktivierung nur die Filtermodule tauschen muss und fertig.

[ZOOOM]

@ Norbert

Klar sind CBs im Bass sauberer..kein Thema...
Hätte ich das Projekt von Anfanbg an geplant..wäre ich evtl auch als CB rangegangen, mit anderen Basstreibern..

Aber der TIW 250 ist für CB eher nicht so gut geeignet..da muss man stark entzerren.
Mir ging es bei der Teilaktivierung darum den Bass direkt treiben zu können. Das bringt jede Menge zusätzliche Präzision. Das kann keine Passivweiche erreichen..egal wie aufwendig.
Auch der Mitteltonbereich wird durch die weniger Bauteile bevorteilt...

Zu den Kosten...

Mal ehrlich..wer eine Vox MTI aufbaut und an einem 400 Euro Surroundreceiver betreibt..weis nicht was ihm entgeht...
Ein standesgemäßer T+A PA 1530 R, den ich vor dem Hifiakademie Vollverstärker hatte, kostet deutlich mehr als meine 4 Kanalige Aktivlösung und konnte sich keine Vorteile gegen den Vollverstärker von Hubert erspielen...im Gegenteil...

Und wenn ich Bock habe die Kiste mit 2 TIW 200 CB aufzubauen..müssen nur ein paar Wiederstände auf der Filterplatine getauscht werden und nicht hunderte Euro in Weichenbauteile fliesen bis es passt....(abgesehen vom besseren Klang)

Ich bin bei der Elektronik in zukunft sehr flexibel, wenn es um zu aktivierende Projekte geht.

Gruß

Volker

[Norbert]

Ja, so eine VOX braucht einen kräftigen Verstärker. Deshalb habe ich jeder VOX bei mir eine eigene Endstufe spendiert. Da jede Endstufe 2 Kanäle hat, könnte ich da auch mal über das aktivieren nachdenken. Ich hätte sogar die Möglichkeit ein paar Aktivierte gegen ein paar Passive zu testen. Ist aber wegen der notwendigen neuen Passivweiche im Mittelhochtonteil aber doch ein ganz schöner Aufwand. Aber Träumen kann man ja mal.

[hreith]

Hi Norbert,

bei der Aktivierung kann man gegenüber der passiven im Prinzip
- die Weiche für den Bass komplett weglassen
- die Weiche für den Hochtöner genau so lassen
- die Weiche für den Mitteltöner untersuchen, welche Teile für die untere und welche für die obere Trennung notwendig sind. Dann kann man die Teile für die untere Trennung entfernen. Es bleibt dann nur noch die Trennung nach oben.

Da sich gerade im Mittelton-Zweig die Filterbauteile teilweise gegenseitig beeinflussen, kann ein "Nachtrimmen" der übriggebliebenen Weiche sinnvoll sein. Für den ersten Schuss notwendig ist es nicht. Bei dieser Untersuchung kann boxsim sehr gute Dienste leisten.

Natürlich könnte man im Zuge einer Aktivierung auch die Weiche zwischen Mittel- und Hochtöner komplett ändern, aber solche Möglichkeiten hat man bei der passiven Weiche ja auch zu jedem Zeitpunkt. Meiner Meinung nach hat visaton in den passiven Weichen schon sehr gute Arbeit geleistet. Man kann es anders machen - ob es dann aber besser wird .....

Bei den Anpassungen in Volkers Weiche handelt es sich ja vor allem um weglassen und um 2-3 neue Widerstände, die kosten nicht so viel.

[FoLLgoTT]

Ich weiß nicht, irgendwie fehlt mir die Rechtfertigung für eine Teilaktivierung. Wieso nicht gleich konsequent sein und einen professionellen Aktivcontroller hernehmen?
Wenn man möchte, kann man da auch richtig Geld in feine Geräte stecken. Von 150 € bis 5000 € (Lake Contour mit FIR Filtern) ist eigentlich alles drin.
Man kann die Signalverarbeitung wie z.B. Equalizing bis vor den Endstufen komplett digital halten und hat alle Vorteile der Aktivtechnik. Komfortabel zu konfigurieren sind die Controller meist auch.

Wenn man dann noch ein paar zehntausend Euro übrig hat, kann man auch gleich seine Heimkinoanlage aktivieren und sich die professionellen Dolby- und DTS-Dekoder hinstellen, die über AES/EBU-Ausgänge verfügen.

[hreith]

Hi Nils,

das schöne an HIFi ist, dass es soooooo viiiieeele Möglichkeiten gibt

Eine Aktivierung auch am Hochtöner bringt meiner Erfahrung nach nicht wirklich viel, manchmal geht der Schuss sogar eher nach hinten los. Es kostet aber auf jeden Fall 2 zusätzliche Endstufen.

Volker hat in seiner Weiche vor dem Mitteltöner 2 cfc-Spulen von Mundorf, vor dem Hochtöner sitzt nur ein MOX und ein entsprechend feiner Kondensator. Verglichen mit einer Lösung über eine komplexe Verarbeitung und einer zusätzlichen Endstufe ist das deutlich preiswerter und meist auch besser.

Natürlich kann man mit den digitalen Filtern jeden Pickel wegbügeln, alle möglichen und unmöglichen Filter ausprobieren. Am Ende ist es aber besser, wenn die Treiber alleine sauber laufen und solche Klimmzüge nicht benötigen. Ich denke, die Treiber in der VOX sind tolle Teile, die man nicht groß verbiegen muss. Von daher besteht die Notwendigkeit nach einem solchen Werkzeug nicht unbedingt.

Was nutzt der tollste Filter ohne Phasendrehungen und hoher Flankensteilheit, wenn die Treiber unterschiedliche Phasengänge haben und diese in der Weiche ebenso angeglichen werden sollten wie der Frequenzgang? Ob man das nun digital oder analog macht - es ist der Anwendung nicht angemessen. Damit hat Volker schon bei seinem Manger-System eher schlechte Erfahrungen gesammelt.

Prinzipiell fände ich eine Lösung mit einem solchen Filter eine tolle Sache. Der Volker würde dann wohl noch 2 Endstufen bei mir bestellen und ich hätte keine Arbeit mit der Filterentwicklung. Und wenn es immer noch nicht klingen will, dann muss er eben das nächste update einspielen, dass löst dann alle Probleme der Welt. Wenn microsoft damit reich geworden ist, dann sollte das bei mir doch auch gehen oder?

[ZOOOM]

Hi Nils...

Die bisherigen Lösungen mit Controlern gefallen mir nicht besonders..
Das gilt für Optik, Kabelwust und den WAF......

Der Aufwand der Filtereinschübe in die Endstufen ist mir viel symphatischer. Die ICs liegen nicht im Signalweg, es ist keine AD DA Wandlung notwendig. Und es funktioniert hervoragend....

Da finde ich die Controlerlösung fast Verlustbehafteter,
abgesehen das sie mir viel zu teuer ist...

Wenn Controler..dann in einer Volldigitalkette, was immer Probleme mit der Lautstärkeregelung aufwirft.

Es hört sich bei dir so an als würde ich endlos Geld hier investieren...

Meine Speaker incl. kompletter AMPs (incl. Pre) kosten mich zusammen unter 3000 Euro. Klingen absolut top und sehen gut aus..

Geh mal mit 3000 Euro in einen High End Laden....was Du da für Speaker und AMPs für den Betrag bekommst...

DIY ist absolut lohnend

[doctrin]

@ ZOOOM
nochmal um auf meine OT zurückzukommen:
wie klingt denn nun deine Vox (Bassreflex) gegenüber einer TL?

MfG
Norman

[ZOOOM]

@Norman....

Ganz ehrlich...

Gut gemacht geben sich beide nicht viel...

während der klare Sieger die CB ist. Sie klingt z. B. bei gezupften Kontrabässen genauer auf den Punkt. Drums kommen trockener...

Legt man aber Film auf oder wabernde Syntibässe ala Yello machen die Offenen Konstruktion ab und zu mehr Spass...da sie subjektiv mehr Druck aufbauen und schöner in die Magengrube fahren...
Ich denke einfach...das es viel der Geschmack und auch der Raum ausmacht..was passt..

Gruß

Volker

[A R]

BR gegen Closed Box

Hi,
wurden beim Vergleich BR gegen Geschlossen die geschlossene Box auf den Frequenzgang der BR-Box entzerrt ? Und vorallem: War die BR-Box sauber abgestimmt ?
Alle Vergleiche mit dem früher und sanfter abfallenden Frequenzgang der geschlossenen Box hinken, weil es einfach am unterschiedlichen Frequenzgang der Box liegt.
Hat noch nie jemand den Bass einer guten PA mit BR-Tiefton gehört ? Dann weiß man, dass die theoretisch und meßtechnisch nachweisbare längere Ausschwingzeit des BR-Prinzips im normalen Raum absolut keine Rolle spielt. Auch wenn JBL-Boxen manchmal etwas merkwürdig abgestimmt sind, die besseren bringen genau so wie die Studio-Monitore von K&H, Genelec oder Geithain einen tierisch trockenen Bass. Vorausgesetzt der Raum macht mit. Und dann bleibt eben der unübersehbare Vorteil der geringeren Verzerrungen des BR-Prinzips übrig. Visaton weiß auch, warum sie bei den meisten Kreationen auf BR setzen.
Und watt nu ????
;o)