Eine Null-Stelle für nette Lautsprecher

[jhohm]

Original geschrieben von tiki
Hallo,
...(der Al130 hat keineswegs +/-6mm Hub, sondern seine VC ist stark asymmetrisch zum Luftspalt!)?

Gruß, Timo

Hallo Timo,

lt. Visaton-Daten hat der AL130 sehr wohl +/- 6mm Hub (linear) und +/-8,5mm maximalen Hub...

Gruß Jörn

[Susie Q]

Na ja ...

Freue mich regelmäßig, wenn meine Sätze nicht an entscheidender Stelle abgebrochen-zitiert- und somit nicht einer nicht unwichtigen Aussage beraubt werden, also:

... verbürgt lt. Simu den beiden AL's 96dB(!) linearen Maximalschalldruck bei 40(!)Hz, auch wenn ich das nicht 100% ernst nehmen kann

Ok. > Wo liegt der Fehler

Die Frage würde sich mir erst gar nicht stellen, denn mir wäre von vornherein klar, daß die Angabe eines exakt Zahlen mäßigen Maximalpegels auf Grund vieler und z.T. nicht erst seit Klippel bekannter, nichtlinearer Faktoren schlicht unmöglich ist.
Man kann ja mal darüber reden ... - dies hier müßte eine Rechnung schon erfassen:

1. Ue= nicht konst. -> aktiver Hochpaß 1.O., fx=40Hz
2. Upak= komplex -> 12Liter-CB, gezielte Bedämpfung
3. Upak= komplex -> 25Liter-BR, fb=37Hz, Bedämpfung dto.
4. Chassisparameter= Fläche, = max. Hub als Funktion der Antriebslinearität, die faktisch nirgends vorhanden ist (sicherlich eine Definitionsfrage, wie man diesbezgl. Abweichungen von einer Geraden wegen real existierender Cms- und B*L-Funktionskurven geltend machen will)

Daß gerade lt. Punkt 4 (zu meinem eigenen Leidwesen) fraglos keine exakten Zahlen zu erwarten sind, wird einem spätestens (ohne auch nur an Klippel zu denken) beim inspizieren der Aufhängung eines AL130 so richtig bewußt (simples Membrandrücken reicht - ich bin erst einmal echt erschrocken - Tatsache!) --> Papier ist manchmal sehr geduldig ... *gg*

Boxsim arbeitet mit den Papierangaben des Herstellers, je nach Umfang des Modells ermittelt es zusammen mit den Userparametern (vermutlich schon) mathematisch korrekte 96dB bei 40Hz
Mein Baugefühl meint: nö, nö ...

ICH würde auf Grund meines Tastsinns (...) und anderer Er-kenntnisse schätzen, daß die akzeptable "Wahrheit" noch deutlich unter 90db zu finden ist, je nach Geltentmachung von Ansprüchen. Nebenbei, Fakt: motorisch wären zwei Schweine im Weltall=Focal 5N412DB zwei AL130 (und vielen anderen) stark (!!) überlegen gewesen wären gewesen gewesen ...

Logisch: Der hinterletzte 15-Zöller kanns besser, wenn auch nicht so nett ausschauend ... (andere Baustelle)
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Gibt es eigentlich Verzerrungsmessungen vom AL130 unter deutlicher (mehrere mm) Auslenkung?

[Moppel]

der Al130 hat keineswegs +/-6mm Hub, sondern seine VC ist stark asymmetrisch zum Luftspalt

Tiki,

Die von dir angesprochene Asymmetrie ist sicher beabsichtigt und spiegelt die Asymmetrie die Feldes im Spalt wider, oder?

Gruß,
Moppel

[tiki]

Hallo,

da hab ich ja wieder was angerichtet!
Susie, gelesen habe ich das schon komplett, wohl auch halbwegs verstanden. Ich zitiere aber nicht gern seitenlang und zog den Strich deshalb möglicherweise etwas früh, sorry.
Interessant sind die in Deinem daruffolgenden Beitrag angeführten Gedankengänge allemal und rechtfertigen damit imho die Provokation nachträglich.

Einen Al130 hatte ich noch nicht in der Hand und deshalb auch noch nicht "membrangedrückt" (sollte man wegen der dünnen Al-Membran wohl auch einigermaßen vorsichtig machen).
Die Asymmetrie liegt nicht in der Magnetisierung selbst (was aber zusätzlich auch sein kann/wird), sondern meines Wissens in der axialen Positionierung der VC bzgl. Luftspalt in der Ruheposition. War Susie auch deswegen erschrocken? Hätte das Chassis einen symmetrischen Überhang, wäre der hervorragende Verzerrungsverlauf im MT in der K&T-Messung 02/2003 wahrscheinlich auch bei wesentlich tieferen Frequenzen aufrechtzuerhalten. Billig verschenkte Möglichkeiten meiner Meinung nach, schade drum.

Beabsichtigt? Sicherlich, aber die tatsächlichen Gründe wird der Anbieter selbst besser darstellen können.

Anderenfalls und wenn er sich damals preislich einigermaßen eingereiht hätte, wäre er auch in meinem "Vergleichstest" erschienen.

Gruß, Timo

[UweG]

VISATON hat bei Tieftönern eine klare Richtlinie, wie der lineare Hub bestimmt wird, nämlich aus dem Schwingspulenüberhang. Natürlich ist das nicht 100% der Wahrheit, aber doch immerhin schon mal etwas. Der AL130 darf zu jeder Seite 6mm huben, ohne dass die Schwingspule den Luftspalt verlässt. Das ist schon extrem viel und scheint sich auch zumindest in einem signifikanten mehr an Pegel bemerkbar zu machen. Vor einiger Zeit gab es hier diverse Diskussionen und Erfahrungsaustausche um den Unterschied zwischen Light- und Non-Light-Versionen. Bei der Couplet schien der Unterschied im maximalen sauber übertragenen Pegel besonders groß zu sein und dass obwohl der W130S durchaus kein Kurzhuber ist. Meiner eigenen Erfahrungf nach steckt er zumindest einen berühmten KEF B110B disbezüglich locker in die Tasche. Der Focal 5N402DBE den ich vor Jahren mal besaß, tat dies allerdings auch. Ich glaube aber nicht, dass er annähernd den Hub eines AL130 konnte.

[VISATON]

Zitat tiki:

"Die Asymmetrie liegt nicht in der Magnetisierung selbst (was aber zusätzlich auch sein kann/wird), sondern meines Wissens in der axialen Positionierung der VC bzgl. Luftspalt in der Ruheposition."

In der Tat ist manchmal eine Asymmetrie vorteilhaft, um eine leichte nicht lineare Aufhängung zu kompensieren. Von dieser Asymmetrie ist mir aber hier nichts bekannt (ich weiß aber auch nicht alles ). tiki, woher kommt dieses Wissen? Das muss doch irgend jemand mal gesagt haben.

Die 96 dB aus dem rein rechnerisch ermittelten Wert von +/- 6 mm halte ich auch für unrealistisch. Außerdem, wie Susie Q schon sagte, was ist denn überhaupt "linear"? Beim Lautsprecher ist nix 100 %-ig linear. Die Abweichung von der Geraden fängt schon bei kleinen Auslenkungen an. Allerdings ist das bei tiefen Frequenzen nicht hörbar. 5 % Klirrfaktor halte ich bei 40 Hz für völlig unbedenklich. Wenn man nicht gerade einen sauberen Sinuston sondern Musik hört, würde ich beim Tiefbass sogar 10 % für kaum hörbar halten.

[UweG]

Man darf auch nicht vergessen, dass übliche Simulationen für den Maximalpegel von einem "Effektivhub" ausgehen. In Boxsim war das früher mal anders, aber dann haben sich die Leute gewundert, warum sich die Ergebnisse nicht mit Standardformeln nachrechnen lassen.
Streng genommen ist bei dem simulierten Maximalpegel also der Effektivwert des Hubs im linearen Bereich. Wenn der Maximalhub im linearen Bereich bleiben soll, wären es ca. 3 dB weniger, wenn ich mich richtig erinnere.

[tiki]

Hallo Admin,

weil ich keinem auf die Füße treten will, formuliere ich es mal so:
Wir hatten schon mal ein Gespräch/Emailkontakt über eine evtl. Modifikation des AL130 für meine Anwendung. Dessen Ergebnis ist sicher noch gegenwärtig, für mich auch halbwegs verständlich. Deshalb habe ich mich anderweitig gekümmert.
Nun lasse ich mir ein 130er Musterchassis aufbauen, welches tatsächlich +/-6mm rechnerischen(!) Xlin haben soll und damit auch noch nicht an die hintere Polplatte anstößt. Die einfachste Lösung schien uns ein axial verlängerter Magnet und innerer Polschuh. Und nein, mit dem hier besprochenen Chassis hat das, außer vielleicht der Wickelhöhe, nichts gemein.

Deinen Aussagen zu Chassisnichtlinearitäten kann ich sofort zustimmen. Manchmal lassen sich aber durch einfache Modifikationen erhebliche Verbesserungen erzielen, je nach Zielvorstellung. Ich brauche eben eher Tief- als Mitteltöner, die Trennung liegt momentan bei 600Hz.

Hallo Uwe, völlig klar, dass rechnerischer Xlin nicht unbedingt konstantes Bl über den gesamten Bereich nach sich zieht. Selbst eine "flache" Bl-Kurve garantiert noch nicht großen, klirrarmen Hub, wenn die Einspannung zu progressiv ist. Aber Asymmetrie ist noch eine etwas andere Geschichte.

Gruß, Timo

[VISATON]

@ Timo: Vielen Dank, jetzt erinnere ich mich. Wir haben uns per Mail ausgetauscht und waren uns einig, dass die +/- 6 mm Spulenüberhang des AL 130 nicht völlig in einen linearen Hub umgewandelt werden können, weil die Aufhängung das nicht zulässt. Von einer asymmetrischen Spule haben wir aber nicht gesprochen. Deswegen war ich etwas irritiert.

[Susie Q]

> beim inspizieren der Aufhängung eines AL130 ... (simples Membrandrücken reicht - ich bin erst einmal echt erschrocken - Tatsache!) --> Papier ist manchmal sehr geduldig ... *gg*

Ich bin nicht erschrocken, weil ich *rrrh* etwa eine Delle reingedrückt hätte. ()

Sondern:
1. Herstellerangabe auf dem Papier: ±6mm linearer Hub ...
2. Ein AL130 hat keine Langhubsicke, wie man sie imo bereits für die Hälfte eines solch' gewaltigen Linearhubs erwarten würde/müsste, sondern ein fast schon unscheinbares Gummiwölbchen - im Ggs. zum erwähnten Focal 5N412DB

Nebenbei: da wurde es offensichtlich, daß ich mich mit dem Franzosen an einen Ausnahmespeaker gewöhnt hatte, dessen - zwar steife, aber durch Größe und Formgebung wenig progressive - Sicke einen ±3.6mm VC-Überhang bewältigen konnte; und das konnte sie im Zusammenspiel mit anderen Faktoren ganz gut, denn die Verzerrungen waren sehr niedrig, außer auslenkungsüberproportional k2, welches der Biegehysterese im Gummi geschuldet war (da die breite Sicke nennenswert Schall abstrahlt, beteiligt sie sich auch entsprechend an den Gesamtverzerrungen)

das kleine AL130-Gummiteil ist
3. ziemlich steif, und
4. verformt es sich beim Drücken schon nach wenigen mm und bezogen auf die Bewegungsrichtung sichtbar ungleichmäßig
5. der gefühlte mechanische Widerstand ist bei je 6mm in beiden Richtung schon enorm progressiv
6. ±8.5mm = "maximaler Hub" bedeutet imo Zerreißprobe, es würde mir bange werden um Membran, Sicke und Verklebung ...

Ich sehe das so:
Selbst dem Langhub-Focal hätte ich nicht mehr als ±3mm abverlangt, trotz größerem Überhang und geringer Progression, und ±3mm betrachte ich auch für den AL130 als Obergrenze.
Einfach weil immer vorhandene Nichtlinearitäten mit zunehmender Auslenkung zu proportionalen und überproportionalen Verzerrungen und Intermodulationen im gesamten Übertragungsbereich führen, auch wenn nur Baßtöne die Membran sichtbar auslenken. Die Bereitstellung von Tieftonschalldruck wird mit einer nicht einmal 80cm² kleinen Membran durch verzerrenden Hub erkauft, im Ggs. zu mehr Membranfläche, welche Hub und Verzerrungen geringer hielte - einer der Gründe, warum bei gleichem Pegel ein 15"-Billigchassis mit denkbar schlechtem Antrieb jedes 7" High-Entchen deklassiert (natürlich nur im Tieftongebiet).

Dazu kommt das Mißverhältnis zwischen anregender Fläche und Hub im Vergleich zur Wellenlänge tiefster Töne (Problem: Fehlanpassung, Randverwirbelungen, Blind- statt Wirkleistung etc., mit hörbar schlechten Auswirkungen). ±3mm betrachte ich deshalb als Grenzwert in der Gesamtkompromißfindung.

Tscha ... diese ±3mm als Vernunftsgrenze für den VC-Überhang ... - würde doch unterm Strich alternativ eine erhöhte elektrische Dämpfung 'herausspringen', mit Variationsmöglichkeiten, die in einem Qts von etwa 0.3...0.2 (<- z.B. Focal: 0.2) 'stecken' (±6mm können imo eigentlich nur ein unwirklicher Werbeaspekt sein - ob sich das am Ende lohnt? *g*)

Denn, Prinzip Hoffnung: daß sich im Rahmen allgemeiner Einschränkungen, die ein AL130 mit sich bringt, die Progression der Aufhängung nur von ihrer besten Seite zeigen möge ...

[maha]

Hi SusieQ!

Beim massegehemmten Schwingen ist die Linearität von BL über Hub wichtig. Schwingspulenüberhang kann nicht schaden. Natürlich verbrät man dadurch viel Ampleistung in der Coil. Kein Problem! (denn 10 Watt genügen...)

Der Hochhub bei Tiefstanregung wird von der progressiven Federkonstante der Aufhängung im Zaum gehalten. Was den Treiber ganz unten mehr klirren lässt.

Ein 13er ist bis 3khz einsetzbar. Mit einem Billig-38er lässt sich kein 2wegerich bauen.

Gruß, maha

[Susie Q]

> Schwingspulenüberhang kann nicht schaden.

Die Aussage ist in etwa so dehnbar, wie diejenige der Übertreibung.
Fakt dürfte sein: Mit zunehmender Kurvensteigung von Cms und B*L gerät der Hub im Mitteltonbereich des TMT-Chassis exakt in diesen Bereich erhöhter Nichtlinearität, wenn auch im Tiefton auf Grund der Wellenlänge praktisch unhörbar, stören die resultierenden Mitteltonverzerrungen dann sehr wohl.
Und hier noch mehr Überhang draufzusatteln, halte ich dann einfach nicht mehr für sinnvoll.

> Natürlich verbrät man dadurch viel Ampleistung in der Coil. Kein Problem!

Sehe ich nicht so. Je heißer die Schwingspule, desto niedriger die Effizienz. Zumindest für mich fangen da die Probleme gerade erst an, denn verminderte Effizienz geht einher mit erhöhter Schwingspulentemperatur = verringerter Belastbarkeit = Dynamikkompression = erhöhte Verstärker-IMD. Dagegen belässt mehr Wirkungsgrad einem Lautsprecher die Fähigkeit zur Dynamik, besonders denjenigen mit kleinem Tieftöner, weil die natürliche Differenz zwischen lauten und leisen Tönen weniger verflacht wird.

> (denn 10 Watt genügen...)

Nicht ganz. Die Reduzierung des Überhangs auf die Hälfte würde bei 96dB ca. 28Watt=14Watt/Chassis bewirken, für eine 25mm-VC imo bereits eine Frage an der Grenze zu sein oder nicht sein ...

> Der Hochhub bei Tiefstanregung wird von der progressiven Federkonstante der Aufhängung im Zaum gehalten. Was den Treiber ganz unten mehr klirren lässt.

Die Aussage ist für mich so ohne Wert, denn ein TMT verarbeitet nicht einzelne, isoliert zu betrachtende Tiefton-Sinüsse - siehe oben, Mitteltonverzerrungen ...
Eine TieftonHubBegrenzung muß zudem mit symmetrischer Progression erfolgen (aber wie schon geschrieben, erschien mir das nach meinem Fingerspitzengefühl nicht der Fall zu sein - eine Klippelmessung - als Bsp. - brächte Klarheit).

Am besten finde ich aber immer noch, den Hub durch den Lautstärkeregler zu begrenzen, unterstützt von einem Hochpaßfilter, Progression ist imo etwas für Publik Acess ...

> Ein 13er ist bis 3khz einsetzbar. Mit einem Billig-38er lässt sich kein 2wegerich bauen.

Tatsächlich? Ich dachte zwar, es sei banal, trotzdem schrieb ich in Klammer: "natürlich nur im Tieftongebiet" ... und trotzdem hat's nichts genützt.

[maha]

Susie Q!

Mein Posting war sehr neutral....
und trotzdem hat's nichts genützt.

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SusieQ meint: Fakt dürfte sein: Mit zunehmender Kurvensteigung von Cms und B*L gerät der Hub im Mitteltonbereich des TMT-Chassis exakt in diesen Bereich erhöhter Nichtlinearität, wenn auch im Tiefton auf Grund der Wellenlänge praktisch unhörbar, stören die resultierenden Mitteltonverzerrungen dann sehr wohl.

Hä? Bl sollte halbwegs linear bleiben, Cms darf progressiv sein.

Gruß, maha

[Susie Q]

> Hä? Bl sollte halbwegs linear bleiben, Cms darf progressiv sein.

Alles klar?

Dabei stand da extrafett: Mit zunehmender Kurvensteigung von Cms und B*L ...
Und Kurve bedeutet eben auch für Cms nicht lineare Progression.
Exakt das, was ich beim Drücken der Membran wahrgenommen habe.

Nebenbei: Es gibt keine lineare Progression einer Feder, offensichtlich schon gar nicht bei Lautsprecherchassis, imo muß das nicht erst extra betont werden (tja ...) - siehe Klippel: Cms als nichtlineare Funktion vom Hub.

[tiki]

Hallo,

Bl sollte halbwegs linear bleiben

Macht es aber fast nie.
Beispiel für einen anderen, in dieser Hinsicht nicht gerade gelungenen 130er:


Gruß, Timo

Susie war schneller.