Allpass in der Concord?

[Susie Q]

Original geschrieben von harry_m
Schön, sehr schön!

Eben!

[walwal]

Aber nicht besser als eine Vox 253.

Mir gefiel die Vox besser, die Concorde fand ich zu hell abgestimmt, was Boxsim bestätigt, aber das kann man ändern. Ob sie dann besser klingt?

[Der_Axel]

Frage Concorde

Hallo,
gibts denn eine 'amtliche' Boxsim-Datei für die Concorde ?
und wie groß ist der Einfluß des Phasenschiebers ? Hat das
mal jemand untersucht ?

[MikeMcFluke]

Hallo Leute,

erstmal Danke an SusiQ für die ausführliche Darlegung des AP-Verhaltens.

Mein Problem ist die Anpassung eines Konus-TMT an einen Horn-Treiber-Kombi. Dabei entsteht prinzipbedingt ein Versatz von etwa 80mm der Schallquellen untereinander, d.h. der Hochtöner sitzt akustisch 80mm "weiter hinten" als der TMT. Trennen will ich nun im Bereich 1,2kHz. Mit DLSA, einem Bauteilesortiment und BoxSim habe ich es nun geschafft, auf der Trennfrequenz eine wunderbare Addition/Auslöschung zu bekommen. Nebeneffekte aus der Laufzeitproblematik sind aber ober- und unterhalb der Trennfrequenz auftretende Auslöschungen/Addition.



Bei einer Trennung über Digitalcontroller verschwindet dieser Effekt durch setzen eines Delays auf den TMT. Passiv meines Wissens nach nicht möglich. Aus dem Grund die Idee mit dem Allpass. Ich hatte bisher keine Möglichkeit, das nachzumessen...

Bin ich überhaupt auf dem richtigen Weg?

Original geschrieben von Der_Axel
Hallo,
gibts denn eine 'amtliche' Boxsim-Datei für die Concorde ?
und wie groß ist der Einfluß des Phasenschiebers ? Hat das
mal jemand untersucht ?

Der Phasenschieber in der Concord arbeitet super. Ich habs allerdings bisher nur mit dem HT simuliert. Müßte man mal den TMT dazupacken...

MIKE

[Susie Q]

Mike meint:
Mein Problem ist die Anpassung eines Konus-TMT an einen Horn-Treiber-Kombi. Dabei entsteht prinzipbedingt ein Versatz von etwa 80mm der Schallquellen untereinander, d.h. der Hochtöner sitzt akustisch 80mm "weiter hinten" als der TMT.
...
Bei einer Trennung über Digitalcontroller verschwindet dieser Effekt durch setzen eines Delays auf den TMT.

Ja, logisch, hier eilt ja der TMT (ungewohnter Weise) dem Hochtöner voraus, ergo muss wohl der TMT verzögert werden - siehe Dein richtig gedachtes Digitalverzögererexperiment ...

... durch setzen eines Delays auf den TMT. Passiv meines Wissens nach nicht möglich.

Warum denn nicht?
Der verzögernde, passive Allpass kommt hier einfach vor den TMT, mit obigem Effekt.
Eventuelle Alternative: ein voreilender Allpass für den HP, durch Vertauschen von L und C.

Der Phasenschieber in der Concord arbeitet super. Ich habs allerdings bisher nur mit dem HT simuliert. Müßte man mal den TMT dazupacken...

Ja, ein AP stand alone bewirkt zunächst mal Amplituden mäßig überhaupt nichts, außer der Erkenntnis, daß er die Phase scrollt und sein Amplitudenfrequenzgang zusammen mit dem Chassis und dessen H- oder TP auf Korrektheit überprüft werden kann.
Spannend wird's erst bei der Summierung der Einzelsignale.

[Susie Q]

Da gibt es nichts mehr zu rechnen, schade. Einfach Koeffiezienten - sprich L mit C tauschen:
http://img281.imageshack.us/img281/9...lpass3a0lh.gif

Im linken Schaltbild (grüne Kurve) erzeugt der AP wie gehabt eine negative Phasenverschiebung von -90°/fo, während der rechte (rot) eine positive Schiebung (+90°/fo) bewirkt.

Mike, Du hast also je nach Verpflanzung des entsprechenden AP vor das entsprechende Chassis genau 4 sinnvolle Möglichkeiten, inclusive der Verpolung je eines Chassis bzw. damit einhergehend zwei verschiedene Sprungantworten.

Welche? ;-)

[walwal]

Re: Frage Concorde

Original geschrieben von Der_Axel
Hallo,
gibts denn eine 'amtliche' Boxsim-Datei für die Concorde ?
und wie groß ist der Einfluß des Phasenschiebers ? Hat das
mal jemand untersucht ?

Nicht amtlich:

Mit Allpass bei 2000 Hz Phase gleich, bei 5000 45 Grad Voreilung des MT.

Ohne Allpass verschiebt sich das Ganze um weitere 45 Grad Voreilung des MT, also 45 bis 90.

Bei der Vox 253 hat der MT etwa 30 Grad Voreilung, parallel (mit Außreißern).

[Susie Q]

Mit Allpass bei 2000 Hz Phase gleich ...

OK. Zu Ende gedacht: Ein AP dreht immer vernehmlich an der Phase, das fängt bereits bei (theoretischen) 0Hz an und endet jenseits der 20kHz (genau genommen: bei einer unendlichen Frequenz, auf ein Maximum/Minimum strebend, aber die Abszisse nie erreichend).

Würde der AP nahe Null Grad gebracht werden (können), müßten Spulen und Kondensatoren riesig werden (fo: auf sehr niedriger Frequenz liegend), der Nutzen wäre praktisch auch Null, da die Phase in diesem Bereich sehr flach verläuft und sich über eine weite Strecke kaum verändert.

Worst-Case-Bedingungen wären dann in diesem Fall im Übergang in den steilen Teil der Phasenfunktionskurve Richtung fo gegeben - die Folge wären indiskutable Phasenverzerrungen.
Einzig sinnvoll können daher nur Allpässe um fo betrieben werden, mithin um -90° oder +90° (es sei denn, man verfügt über eine besondere Physik, wie ansatzweise digitale Verrechnung). Frei von Phasenverzerrungen ist dieser Bereich natürlich auch nicht, aber das ist bei jedem Filter so (anschaulich sichtbar, wenn mehr oder weniger steile Impulse oder Rechtecksignale das/die Filter durchlaufen).

Ich nehme an, daß sich die in etwa berechenbaren -90° des AP in der Concorde mit einer ähnlich gelagerten positiven Phase des Hochtöners + HP gegenüber dem Mitteltöner zu "Phase gleich" im relativen Zueinander von MT und HT-Signal des von den Membranen abgestrahlten Summen-Signals erklären lassen, obiges gilt ja nur - um Mißverständnissen vorzubeugen - für den AP alleine. Womit die Sache (eigentlich, zumindest aus meiner Sicht) die Lüftung ihrer "Geheimnisse" gebracht hat (die Spice-Simus wurden auch bewußt mit praktisch den gleichen LCR-Werten gefüttert, wie in der Concorde-Weiche)

[MikeMcFluke]

Moment, jetzt muss ich nochmal nachhaken...

Setze ich die fo des Allpasses nicht genau auf die Trennfrequenz?

Ein Delay auf dem Controller arbeitet doch Frequenzunabhängig, oder?

MIKE

[Susie Q]

Die Materie scheint doch schwieriger zu sein, als vermutet ...
---
Im Post vom 01.06.2006 00:08 sind ein knappes halbes Dutzend Phasengänge gezeigt, die (eigentlich) zeigen sollten, daß ein analoger Allpas kontinuierlich, frequenzabhängig die Phase dreht, im Ggs. zum Digicontroller - ich hatte es bereits in ein, zwei weiteren posts wiederholt geschrieben.

Wozu sollte also fo des Allpaßfilters ausgerechnet auf fx gesetzt werden?
Nochmals: fo ist ein Parameter für die Rechengrundlage des Filters, im Endeffekt die Berechnung von einem zueinander passenden Wertepaar für L und C für eine angenommene Frequenz fo, bei der fo = -90° beträgt (oder im Falle des Werte-vertauschten Filters: +90°).
Diese Rechnung muß durchgeführt werden, damit für einen Lastwiderstand RL je ein Wertepaar für L und C bestimmt werden kann (die Rechenanweisung steht in o.g. post).

Logisch eigentlich, daß man erst einmal (durch messen, z.B.) herausfinden muß, welche relative Phasenlage zwischen Hoch- und Tieftöner mitsamt einer Weiche tatsächlich vorliegt, um dann überlegen zu können: Welche Phasen-Vor- oder Nacheilung muß der AP bei fx (nicht fo!) haben, damit sich eine korrekte Signaladdition einstellt. Dazu muß man natürlich auch wissen, welche Phasenlage durch die Weiche vorgegeben ist, damit die richtig funktioniert (Typ, Steilheit, Over- oder Underlap=Differenz auf der FG-Skala zwischen fx/TP und fx/HP).

Irgendwo zwischen Pase 0, Phase fo und Phase -180° (+180°, je nach AP-Typ) liegt die für fx gesuchte Phase des AP.

Klar, daß dafür erst einmal ein Allpaß mit grob angenommener fo aufgebaut werden muß, um messen zu können, ob der auch bei fx die gewünschte Phasenverschiebung aufweist. Oder man simuliert das.

Auch klar, daß ein AP die Phase nur um fo - im steilen Bereich der Phasenänderung - nennenswert verschiebt, sollten die +90° (oder -90° - wie gesagt: je nach AP-Typ) jedoch nicht reichen, so braucht man natürlich mehrere, kaskadierte Allpässe. Ein AP 2.O. ist dabei nicht empfehlenswert, weil er extrem auf Toleranzen von L, C und RL reagiert.

Zugegeben: mit geschriebenen Worten läßt sich die Materie nur so vermitteln, als daß man den theoretischen Ansatz und die Wirkung versucht zu beschreiben. Die Anwendung schließlich ist eine Kette von Schlußfolgerungen, die getroffen werden kann, wenn man es begriffen hat.

PS: Die Anwendung ist vermutlich kommerziell, oder?
-----------------------------------------------------------------------

[Susie Q]

Allgemeiner Hinweis: Ich würde ersteimal einen analogen, aktiven Allpaß auf eine Lochrasterplatine löten und vor einen Verstärker hängen, damit die Phase bequem einstellbar wird. Ist eine Einstellung gefunden (ev. nach Kaskadierung mehrerer Schaltungen), mißt man die Frequenz der Phase bei +90° (-90°) und kommt so zum Parameter fo, mit dem sich mit dem Ohmwert des per Saugkreis entzerrten RL R und L des Allpassfilters berechnen läßt, welches dann endgültig in die Lautsprecherkiste geschraubt wird.

Etwas Nachdenken erforfert natürlich die Festlegung von n*fo für mehrere Allpässe, wenn das erforderlich sein sollte ...