Bauvorschläge versa Individualkonstruktionen

[UweG]

Irgend jemand hat es kürzlich hier erwähnt, ich finde aber den Thread nicht mehr: Boxsim hat den Nachteil, dass massenweise individuelle Konstruktionen entstehen. Selbst eigentlich fertig entwickelte Lautsprecher werden durch die Simu gejagt und, zumindest vermeintlich, verbessert. Mir gab das zu denken, denn - es stimmt.

Sehen wir mal das Positive:
Wir sind heute in der Lage, eine Box in einer Genauigkeit zu simulieren, die deutlich besser ist als noch vor wenigen Jahren. Im Vergleich zu den Taschenrechnerformeln von vor 20 Jahren liegen Welten dazwischen. Eine mit moderner Simulationstechnik und vernünftigen Messdaten der Chassis entwickelte Box ist im allerersten Anlauf schon auf einem Niveau, das früher erst nach einigen Runden von Hörversuchen, Messungen und Verbesserungen erreicht werden konnte. Im Vergleich zu den meisten Konstruktionen der 80er und teilweise auch noch 90er Jahre wird sie wahrscheinlich sogar das damalige Entwicklungsende toppen.
Das geringe Variantenreichtum der VISATON-Bauvorschläge kann somit in nahezu beliebigem Umfang erweitert werden.

Ist das genug?
Betrachten wir uns mal den Lebenslauf von Lautsprechern die heute einen gewissen Reifegrad erreicht haben. Ich nenne mal die VOX25x und die Atlas Compakt als Beispiele. Beide haben im Laufe vieler Jahre immer wieder Veränderungen und Umgestaltungen erfahren. Immer wieder konnten in unzähligen Hörversuchen gemachte Erfahrungen vieler Personen mit einfließen und dem Produkt zur Reife verhelfen. Sicher ging man nicht immer nur geradlinige Wege, aber im Vergleich zur Atlas Compakt MkI oder zur VOX251 sind die heutigen Bauvorschläge sicherlich deutlich besser und sie wären wahrscheinlich nicht so gut, wenn es ihre Vorgänger nicht gegeben hätte. Leider gibt es auch Gegenbeispiele: Bei einer VIB2000GF kann ich, trotz heute 20-jähriger Vorläufer nicht recht an einen hohen Reifegrad glauben.

Das Dilemma:
Die Individualisierung der Boxenkonstruktionen alleine kann nicht das Ziel sein. Auch wenn ihr Reifegrad höher ist als er früher war, kommen Individualkonstrukte über ein gewisses Niveau nicht hinaus. Der letzte Feinschliff fehlt einfach noch.
Die Beschränkung auf die VISATON-Bauvorschläge kann es auch nicht sein, denn dort fließen Erkenntnisse nur extrem langsam ein. Beispiel: Die eigentlich hervorragende Atlantis bekommt immer wieder ihr Fett als "etwas dumpf" weg, dabei liegen hier Messung und Simulation sehr eng beisammen und die Richtung der notwendigen Modellpflege wäre klar. Sie passiert aber nicht, weil der Aufwand riesig ist.

[albondiga]

Du sprichst einige heikle Punkte an, die mir auch schon aufgefallen sind. Ich empfinde die Möglichkeit, heute so schön simulieren zu können, schon als gewaltigen Vorteil.
Z.B. die Mezzoforte. Dank Simulation als Fehlkonstruktion entlarvt und in relativ kurzer Zeit korrigiert.
Wie lange gibt es die Alto-Reihe schon, und warum hat es solange gedauert, bis die Hochton-Entzerrung entwickelt wurde. Wie wäre der Ruf des DT94, wenn die Entzerrung von Anfang an drin gewesen wäre, und wie wäre der Ruf der Mezzoforte-Chassis, wenn da nicht jemand simuliert hätte.
Und für Visaton ist die Simu warscheinlich ein gutes Geschäft. (Erkennt man auch an dem Aufwand, der in die Messung der Chassis gesteckt wird!) Denn schließlich kann man Visaton-Boxen simulieren und Vifas und Seas nur viel schlechter, drum nimmt man halt die G20 statt dem kleinen Ringstrahler oder einem Noferro und gut ist. Und neue Bausätze braucht man auch nicht mehr entwickeln, das macht das Forum schon.

[Calvin]

Indivisualisierung

Hi,

wunderschöne Simuwelt jawohl ;-) Nur nutzt es wenig, wenn erstklassiges Werkzeug in der Hand eines Stümpers verkommt.
Wer sein Fach versteht, dem nutzt die Simu in erster Linie, die Entwicklungszeit zu verkürzen. Wers nicht versteht, dem nutzt sie zum hübschen Kurven malen.
Sie kann nämlich nur so gut sein, wie es der Anwender versteht und so gut die Ausgangsdaten sind. Wunder werden an anderer Stelle generiert
Solange aber schrullige Ansichten über Bauteile und deren Qualitäten kursieren, es dafür aber an hartem Wissen und vernünftiger Messausstattung mangelt, bleibt eine Simu nur ein weiteres Spielzeug mit zweifelhaftem aber überschwänglichem Output. Viel Indvidualität Ja, aber wenig wirkliche Verbesserung.

jauu
Calvin

ps: Vifas und Seas kann man nicht hervorragend simulieren?? Wie kommt man nur auf ein derart schmales Brett? Bisher haben sich die genannten in meinen Simus auch exakt so verhalten, daß Simu und Messung sich deckten. Es gibt imo auch keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb das anders sein könnte.
Mit solchem ´Fachwissen´ kann zwar viel Simuoutput aber wenig Nutzoutput erzeugt werden. Aua!

[albondiga]

Re: Indivisualisierung

Original geschrieben von Calvin
Vifas und Seas kann man nicht hervorragend simulieren?? Wie kommt man nur auf ein derart schmales Brett? Bisher haben sich die genannten in meinen Simus auch exakt so verhalten, daß Simu und Messung sich deckten. Es gibt imo auch keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb das anders sein könnte.
Mit solchem ´Fachwissen´ kann zwar viel Simuoutput aber wenig Nutzoutput erzeugt werden. Aua!

Es ist anzunehmen, dass bei gleicher Qualität der Chassis-Messdaten auch andere Chassis genausogut simuliert werden können. Wenn man die Kaufentscheidung für ein Chassis auch von Simulationsergebnissen abhängig machen will, benötigt man vor dem Kauf entsprechende Messdaten. Wo bitte bekomme ich bitte Messdaten-Dateien von Seas und Vifa, ähnlich reproduzierbar gemessen wie im Visaton das im eigenen Messraum macht??? Gar nicht. Man kann sicherlich Werte mühsam aus irgendwelchen Datenblatt-Diagrammen ablesen und eintippen. Darunter leidet zwangsläufig die Qualität der Messdaten, die für eine erfolgreiche Simulation aber Vorraussetzung ist.
Wer die Entwicklung von Boxsim verfolgt hat, hat auch mitbekommen, dass mit den alten Messdaten aus der Visation-Datenbank die Simulationsergebnisse z.T. deutlich schlechter waren, woraufhin Visaton die Chassis neu vermessen und für viele Boxen die Übereinstimmung zwischen Simu und Messung überprüft hat. Von anderen Chassisherstellern sind mir solche Bemühungen unbekannt.
Zusammengefasst muss ich für Fremdchassis mehr Aufwand reinstecken, um Messdaten in zweifelhafter Qualität zu erhalten.
Für mich reicht dieser Sachverhalt, um eine Aussage "lässt sich schlechter simulieren" zu begründen.
Wenn du viel Zeit und Geld in deine Ausbildung und Equipment gesteckt hast, ist das die eine Sache. Vielleicht solltest du dann deine nächste Weiterbildung mal im Bereich Höflichkeit machen. Dann kannst du dein "Aua!" "Stümper" und "schmales Brett" behalten, schließlich unterhältst du dich hier mit Gleichgesinnten, auch wenn andere dieses Hobby nicht in der gleichen Tiefe und mit der gleichen Erfahrung betreiben wie du.

[Reim]

Hallo Uwe

das ist mal ein tolles Thema, danke für die Idee.

Deine Gedanken kann ich nachvollziehen, wenn gleich nicht vollends unterstützen.

Ich denke, man sollte nach dem Ziel fragen, welches sich Visaton steckt. Was genau ist das Geschäftsmodell?
Ist es z. B. Ziel von Visaton einmal erstellte Bauvorschläge stetig weiter zu entwickeln und womöglich mit ständig neuen Weichen den Anwender früherer Ausgaben zu verunsichern? Ist es Ziel von Visaton den individuellen Boxenbau mit immer wieder neuen Modellen und Modifikationen "den Kampf" an zu sagen? Ich denke, nein, ist es nicht.
Ich denke die Mischung macht es. Visaton bietet heute dem geübten wie ungeübten Boxenbauer einen bunten Strauss an ganz hervoragenden und vor allem geprüften Konzepten an. Jeder findet hier genau nach seinem Gusto was das Herz begehrt und kann dabei auf den soliden Support setzen.
Jedoch liegt es jedem Anwender frei Änderungen und Modifikationen nach persönlichem Geschmack einzubauen, wie z.B. eine HT Anhebung oder Absenkung. Zumal du mit Boxsim ein ganz einzigartiges Werkzeug geschaffen hast. Ohne diese Software wäre die gesamte Diskussion sicher etwas zäher.

Ich glaube, dass bei deiner eingangs gestellten Frage weniger der Reifegrad der Entwicklung, sondern eher der des Hobbyboxenbauers ausschlaggebend ist. Meine These ist, je erfahrener und geübter ein Anwender ist, desto eher wird er sich an eigene Konzepte oder Modifikationen wagen. Visatonbausätze bieten dazu auf jeden Fall eine solide Basis.

Gruß Thomas

[doctrin]

Die Behauptung, dass eigens entworfene Lautsprecher nie so gut seien/werden, wie fertige Bausätze, verunsichern doch jeden (wie mich zB) der sich an eine Eigenkonstruktion wagen wollte.
Ich hoffe das ist genauso falsch wie die öfters erklingende Behauptung, Fertigboxen wären besser als DIY-Lautsprecher...(nur mal so am Rande, weil man das ja öfters hört).

MfG
Norman

[UweG]

Die Behauptung, dass eigens entworfene Lautsprecher nie so gut seien/werden, wie fertige Bausätze

So habe ich das aber nicht gemeint. Es ging mir nicht um Qualitätsaussagen zu Bausätzen und schon gar nicht pauschal. Die Beispiele sind nicht beliebig. Die Diskussion hier habe ich angezettelt um Ideen für Vorgehensweisen zu entwickeln, die uns in Zukunft weiter bringen.

[pico]

Hi,

das "auf-Teufel-komm-raus-drauflos-simulieren" sehe ich auch sehr kritisch. Damit kann man vielleicht prüfen, ob ein Prjekt überhaupt weichentechnisch sinnvoll oder einfach zu realisieren ist. Aber mehr als einen guten Startpunkt für das subjektive Feintuning kann das nicht geben.

Auf der anderen Seite sind "in-Blei-gegossene" Bauvorschläge auch nicht das gelbe vom Ei - und waren es auch nie. Dazu ist die Hörsituation beim Endkunden einfach zu verschieden, außerdem unterscheiden sich auch die Hörgewohnheiten (laut/leise, voll/schlank, hell/dunkel), z. T. bedingt durch unterschiedlichen Musikgeschmack.

Die Zukunft sehe ich darin, dass es ausgearbeitete Bauvorschläge mit validierten BoxSim-Modellen gibt (Messungen der Chassis im Gehäuse). Wenn dann dem ein der anderen ein wenig Höhen zuviel oder zuwenig sind hat er mit BoxSim das bestmögliche Hilfsmittel um diese Korrektur gezielt vorzunehmen.

Unser neuester Bauvorschlag (diesmal ohne VISATON-Chassis) ist deshalb nach genau diesem Grundsatz "gestrickt" (die Messdaten und das dauraus generierte BoxSim-Modell gibt es allerdings nur für Abonnenten).

Gruß Pico

[Basstler]

Hi,

Der ambitionierte Boxenbauer hat mit Boxsim ein hervorragendes Werkzeug gefunden dessen Stärken und Schwächen er sehr wohl abschätzen kann.

Der weniger Ambitionierte hat mit Boxsim ein IMHO hervorragendes Ruhekissen gefunden an dem er auch ohne Messung seine Lautsprecher verifizieren kann.

Wenn ihn dann irgendwann mal die Lust auf´s Messen packt kann er sich immer noch in die Materie einarbeiten und evtl. dann erst die Stärken und Schwächen der Simulation erkennen.

[albondiga]

Die Simulation ist eine hervorragende Möglichkeit, in die Selbstentwicklung von Lautsprechern einzusteigen. Man sieht einfach, wie sich die Änderung eines Bauteilewertes auswirkt, und muss nicht erst Elektrotechnik studieren. Das entbindet einen natürlich nicht davon, Boxen sinnvoll zu konstruieren, aber z.B. eine vorhandene Kompaktbox mit linearem Freifeldfrequenzgang zu einer Wandbox umzustricken, ist so auf jeden Fall einfacher als try&error mit aufwendigen Messsessions. Das man am Schluss messen und sich die Box vor den Ohren beweisen muss, schließt eine vorherige Simulation natürlich nicht aus.

[egtop]

von UweG

So habe ich das aber nicht gemeint. Es ging mir nicht um Qualitätsaussagen zu Bausätzen und schon gar nicht pauschal. Die Beispiele sind nicht beliebig. Die Diskussion hier habe ich angezettelt um Ideen für Vorgehensweisen zu entwickeln, die uns in Zukunft weiter bringen.

Also für nichtwissende ist das Programm Ideal

z.b.
da der ewige Bastler eh keine Ruhe gibt und sich alles mögliche einbildet
erwägt er die Möglichkeit das seine ähnlich Classic Box untenrum etwas zu zurückhaltend klingt.

Ich gebe anstatt des GF 200 den AL 200 ein und sehe anhand der Simu das im Bereich von ca. 120 - 250Hz der AL ein bischen mehr macht als der GF
und jetzt?
ich sehe es kommen - probieren geht über studieren
Gruß Egtop

[maha]

Hi.

Maha ist ein alter Mann. Aber zum wachen Seitenblick noch fähig.

Boxsim basiert auf dem "ESB". Anders geht es auch nicht.

Aber!!! Im ESB nehmen die viel zu viel idealisierten Annahmen überhand........ 2quadrat ist 3,99999periodisch.

maha

[FoLLgoTT]

Es wird immer wieder erwähnt, daß Boxsim zwar für technisch gebildete Bastler ein wertvolles Werkzeug ist, für Anfänger jedoch nicht. Nur wird dabei vergessen, daß die beste, technische Erklärung oder Lösung eines Problems nichts bringt, wenn dem Bastler die psychoakustischen Hörschwellen für die einzelnen Parameter und Artefakte überhaupt nicht bekannt oder sie nicht berücksichtigt werden. Was nützt beispielsweise ein Lautsprecher, der zwar eine wunderschöne Impulsantwort besitzt, aber einen Frequenzgang wie die Alpen aufweist. Es geht doch darum, Lautsprecher zu bauen, die psychoakustisch den besten Kompromiss darstellen.

Daher wäre es vielleicht sinnvoll, in Boxsim Hilfen einzubauen, die den einzelnen Diagrammen ein Ideal vorgeben. Damit meine ich Toleranzgrenzen, wie sie angesehene Tonmeister usw. vorschlagen.
Zwei Geraden bei +/- 1,5 dB wären im Diagramm des Amplitudenfrequenzgangs sinnvoll. Oder die Vorgabe eines konstanten Bündelungsmaßes. Oder auch Gruppenlaufzeitverzerrungen, die bestimmte Werte nicht überschreiten. Das könnte man alles schön in die Diagramme eintragen.
Ich denke, solche Hilfen könnten dazu beitragen, daß auch Anfänger bessere Individualkonzepte entwickeln.

Ansonsten finde ich es gar nicht schlimm, daß viel simuliert wird. Gefährlich wird es nur, wenn sich zu sehr darauf verlassen wird.

[GabbaGandalf]

@maha
klar, kein programm stimmt rechnungsmäßig zu 100% mit der realität überein, aber das muss es auch nicht. ich denke die präzision von boxsim ist durchaus ausreichend und wen 1 db zwischen messung und simulation liegt ist das auch kein beinbruch, weil man es meist sowieso nicht hört.

[Calvin]

Hi,

korrekter Einwand albondingas bezgl. der Datenbeschaffung. Jedoch sind die Visaton-Daten problemlos auch in andere Simu-Programme portierbar?
Nicht zuletzt haben eigene Messungen den Vorteil, daß die so generierten Datensätze auch schon die Raumeinflüsse des eigenen Raumes beeinhalten können. Die Welt besteht nicht nur aus schalltoten Daten, BoxSim und Visaton.
Taugliche Messsoftware gibt es frei ladbar. Datenblätter und Messkurven seriöser Hersteller sind aussagekräftig genug um eine vernünftige Vorentscheidung bei der Treiberwahl treffen zu können.
Und die sollte nicht nach Simulierbarkeit erfolgen, sondern nach Eignung eines Treibers für eine Anwendung. HH und K&T und ein älteres Onlinemagazin boten zudem Datensätze an und über Foren sind auch viele Datensätze einfach erhältlich.
Trotzdem muss der Anwender wissen was er tut, sonst malt er nur bunte Kurven.

qalbondinga: Ob Du den hingestellte Schuh daher als passend ansiehst und Dir anziehst ist Dein Ding. Ne allgemeine aber klare Aussage und Höflichkeit sind jedenfalls zunächst zwei verschiedene Baustellen.
In jeder Ausbildung werden die Grundlagen zu vernünftiger produktiver Nutzung der spezifischen Werkzeuge gelegt. Und Output bedeutet nicht notwendigerweise Nutzen.

jauu
Calvin