Ti's schlagen an bei Vox MTI

[VISATON]

Original geschrieben von ZOOOM

@Visaton....

Könnte man bei Teilaktivierung auf die Vorwiderstände der TIs und dem MTH verzichten oder wie müssten diese angepasst werden?

Diese Frage kann ich leider nicht richtig beantworten. Die Widerstände in passiven Weichen bewirken oft noch mehr als nur eine Pegelabsenkung. Sie können auch in gewünschter Weise die Kurve kippen. Mit Boxsim kann man das gut nachvollziehen.

Dann ist noch bei einer Aktivierung die Frage, wie im Übernahmebereich (Bass - MHT) die Phasenlage aussieht. Die müsste auch genau angepasst sein. Wenn man die gesamte Kombination messen kann, ist eine Aktivierung sicher ein feine Sache. Aber rein theoretisch? Nicht so einfach.

Frage an die Boxsim-Experten: Man kann ja auch Aktivweichen simulieren. Kann man dieses konkrete Problem hier mit Boxsim lösen?

[Boxenwastl]

Dieser Aussage kann ich mich nur anschliessen.

Wenn die Frequenzgaenge innerhalb ihres Arbeitsbereiches glatt verlaufen, ist eine Aktivierung problemlos moeglich.

Tun sie das nicht, kann man zwar auch aktiv fahren, muss aber trotzdem passive Bauteile einsetzen, um die Frequenzgang begradigen zu koennen.

Ausser man verwendet dazu einen speziellen Equalizern, zB von Behringer, wie in alle Profis einsetzen und auch damit keine schlechtere Musik machen.

Es hat sich in sogenannten "HiEnd-Kreisen leider die Auffassung durchgesetzt, dass nur die reine Lehre zaehlt, also mit Klangverbiegern nicht gearbeitet werden darf.

Wer schon einmal einen Frequenzgang von sogenannten Spitzenboxen bis in den Bereich von sechsstelligen Eurobetraegen im Raum gemessen hat, mag diese Aussage zu bezweifeln. Die jeweilige Box muesste fuer den Raum des Kaeufers neu abgestimmt werden und das ist mit rein passiven Bauteilen oft gar nicht moeglich.

Also sind Equalizer ein gutes und sinnvolles Hilfsmittel, dass zum Grossteil erheblich klangsteigernd wirkt und den Musikgenuss vereinfacht.

Ich sehe schon, wie die anderen Forumsmitglieder ueber mich herfallen. Aber Wahrheit soll Wahrheit bleiben.

[raphael]

Original geschrieben von Boxenwastl

Ausser man verwendet dazu einen speziellen Equalizern, zB von Behringer, wie in alle Profis einsetzen und auch damit keine schlechtere Musik machen.

Bei echten Profis (nicht die Hobbybeschaller) steht Behringer wohl ungefähr so hoch im Kurs, wie bei uns die Boxen eines Ghettoblasters.
Wenn man einen vernünftigen EQ haben will, muß man sich bei dbx, dynaudio, tc electronic, sabine usw. umgucken, denn nur das Vorhandensein eines EQs machts nicht besser, es muß auch die Qualität desselben stimmen, vorallem dann, wenns ein Analoger ist, bei digital sehen die Spielregeln anders aus. Auf digitaler Seite kann man nicht ganzsoviel falschen machen, bei der anschließenden DA-wandlung aber umsomehr.

Also sind Equalizer ein gutes und sinnvolles Hilfsmittel, dass zum Grossteil erheblich klangsteigernd wirkt und den Musikgenuss vereinfacht.

Das stimmt.

Raphael

[harry_m]

Sinnhaftigkeit der Aktivierung...

Ich wundere mich immer wieder wie schnell in der Diskussion über den Klang bzw. Probleme einer Box die Aktivierung ins Gespräch kommt.

Und wenn die Teilaktivierung (sprich Bass/TMT-Trennung) sehr oft ohne Weiteres in Betracht kommt, so ist es immer wieder die Frage, warum die TMT/HT-Trennung aktiv gemacht werden soll. Wenn beim Bass zumindest mit der höheren Dämpfung argumentiert werden kann, so ist es in diesem Bereich praktisch ohne Bedeutung.

Die Probleme dagegen sind enorm. Ein "besserer" Freqenzgang wenn überhaupt, so nur mit ganz grossem Aufwand ereichbar. Ich erlaube an die Aktivierung des VOX300 zu erinnern: dort war der Frequenzgang der aktiven Version "schlechter" als der der passiven Version (ich schreibe "schlechter" in Anführungszeichen, weil es wirklich nur eine kleine Kerbe war...) Aber in Anbetracht des unglaublichen Aufwandes (Aktivweiche plus parametrischer EQ) ist das ergebnis eher ernüchternd. (Bernd Timmermanns ist da anderer Meinung, aber er musste die Teile für die VOX300 Aktiv ja nicht kaufen und schon gar nicht das Fertigprodukt VERkaufen...)

Was bei einer passiven Weiche mit einem simplen Saug- oder Sperrkreis mit einem Gesamtaufwand von ein Paar Euro (oder ein Paar Dutzend Euro, wenn es die "HighEnd"-Empfehlung ist) erledigt ist, braucht in der aktiven Version ganz teuere Gerätschaften. Spule und Folienkondensator halten bestimmt die nächsten 50 Jahre. Ob so 'ne Behringer (Aktiv)Weiche da mithalten kann, wage ich zu bezweifeln.

Nicht umsonst hat Klaus in seiner "Jeani" im MT-Bereich passive Anpassung eingebaut: er muss die Dinger an den Mann bringen - und schon beginnt die Rechnerei....

[raphael]

Ne Harry, das stimmt so nicht. Der Kosten/Leistungsfaktor ist bei einem guten EQ sehr viel besser, man könnte ja auch so rechnen: Möglichkeiten/Eur. Versuch mal eine passive Weiche mit mehr als drei Saugkreisen in einem Zweig aufzubauen...
Die Jeani trägt doch eine doppelte aktive Frequenzweiche von Thel und die TIs laufen parallel. Die passive MT-Trennung ist mir neu. Wußte ich bisher nicht.
Das auftauchen der Aktivierungsfrage ist durchaus bei Klangproblemen berechtigt, da sie mehr Freihaitsgrade bei der Anpassung eröffnet.
Was Timmi angeht, der Frequenzgang ist nicht alles. Sowas muß man sich immer selbst anhören. Der Frequenzgang ist defacto eigentlich wertlos, weil er nur unter sterilen Bedingung gemessen wird und so nicht reproduzierbar ist. Ähnlich wie beim Auto, mit 170PS kann ich zwar super angeben, aber fühlt sich das Auto auch gut an und wieso brauche ich im Stadtverkehr 170PS, wenn mich die Verkehrsschilder ausbremsen?

Raphael

[harry_m]

Raphael, ich habe nicht gesagt, dass Jeani eine passive MT-Trennung hat. Es ist auch nicht so: sie wird aktiv getrennt, wie Du auch sagest. Es kommt nur ein (Hilfs)Korrekturglied zum Einsatz: damit spart sich Klaus den parametrischen EQ...

"...Das auftauchen der Aktivierungsfrage ist durchaus bei Klangproblemen berechtigt..."

Ja, aber doch nicht bei einer Bausatzbox die schon x Mal gebaut wurde, oder?

Ich hätte das mit dem Frequenzgang nicht erwähnt, wenn Bernd Timmermanns bei seinen Konstruktionen nicht so penibel an jedem "Buckel" feilen würde. Je anspruchsvoller die Box, umso mehr Korrekturglieder. An der Spitze war die "Cumulus"...

Das "Möglichkeiten/Eur." sind tolle Sache, wenn man herumexperimenteirt. Ist die Box mal fertig, und steht im Wohnzimmer, so hat die Flexibilität nur noch eine untergeordnete Bedeutung.

Dort, wo mehr als drei Saugkreise notwendig sind, würde ich mir zwangsläufig die Frage stellen, ob ganz am Anfang es irgendwo einen Denkfehler gab...

Gruss
Harry

[raphael]

Am Anfang gabs vielleicht nur den Denkfehler Raum? Wer weiß das schon vorher, ist immer so schwer, das Haus akustisch optimiert zu bauen...

[Boxenwastl]

Die kleinen Buckel an denen Berd Timmermanns feilt sind es aber, die den "guten" Klang bewerkstelligen.

Man sollte das Ohr nicht unterschätzen. Vor allem Überhöhungen im Frequenzgang nimmt es übel und hier sind 1/2 dB bereits gut hörbar, insbesonders im empfindlichen Bereich zwischen 2 und 4 KHz.

Wenn eine Konstruktion, dann eine saubere und keine "Kinderkartenabstimmung".

[harry_m]

"Kinderkartenabstimmung"?!

Was habe ich mir darunter vorzustellen?

[We-Ha]

Na das ist das kleine Skatblatt das in Kinderhände passt, damit die Köttels auch Karten kloppen können !

[harry_m]

... ???

Ich gib's auf. Wird wohl die Kulturlücke sein, die auch nach 18 Jahren in diesem Land immer noch nicht geschlossen wurde.

Aber vielleicht ist es auch gut so...

[jaywalker]

Dass eine passive Lösung preisgünstiger ist, glaube ich sofort. Ansonsten spricht allerdings meiner Meinung nach viel für die aktive Lösung.
Wieso bei einer aktiven Frequenzweiche Anpassungsprobleme zwischen MT und HT entstehen sollen, die bei passiver Lösung nicht da sind, verstehe ich nicht. Man kann aktiv die Phase doch nach Bedarf beeinflussen, ausreichend gute Elektronik vorausgesetzt.

Grüße
Heiner

[ZOOOM]

Hi!

Evtl kann man auch etwas tiefer trennen..so um die 180 Hertz, da der aktive Filter sauberer arbeitet.
Vorteil ist auch, das der Bass direkt am AMP hängt und dadurch besser kontroliert werden kann.
Wer schon mal einen guten aktivierten Bass gehört hat, will selten zurück auf Passiv.
Phase und Filter sind bei guten Aktivlösungen genauso gut oder besser zu handhaben wie Passiv. Außerdem kann man dem Subsonischen Bereich noch gut auf die Sprünge helfen.
Mit einer Digitalweiche kann man sogar noch den Raum entzerren und ein Delay für den Mittelhochton einsetzten. Seitenbässe verlieren so noch mehr von ihrem Schrecken..
Im Mittelhochton belasse ich es bei Passiv, da dort die Möglichketen des Saugkreise/Sperrkreises besser genutzt werden können (ausser bei digital).

Mein Problem ist:

Lasse ich bei den TIs den passiven Hochpass weg, stimmt der paasive Tiefpass auch nicht mehr. Also müsste ich den Mittelhochton selbst neu abstimmen. Und das ist nervig und kann auch daneben gehen. Visaton hat da schon prima Arbeit gemacht und haben auch mehr Sachverstand und Messmöglichkeiten wie ich.

Noch ne Frage: Der Saugkreis bzw. die Bassanpassung der MTI enthält eine eher schwächliche Spule, kommt die nicht schnell in die Sättigung? Müsste da keine heftigere 22 mH Spule in den Saugkreis, da fliest doch mächtig Strom???

Gruß

Volker

(werde am Wochenende die Passivweiche überarbeiten und über jeden Zweifel erhabenen Spulen und Kondensatoren einsetzen die garantiert nicht in die Sättigung kommen oder nicht Spannungsfest genug sind. *Plappt* es dann immer noch, bekomme ich eine andere Class D zum Quercheck)

[jaywalker]

Original geschrieben von ZOOOM

(werde am Wochenende die Passivweiche überarbeiten und über jeden Zweifel erhabenen Spulen und Kondensatoren einsetzen die garantiert nicht in die Sättigung kommen oder nicht Spannungsfest genug sind. *Plappt* es dann immer noch, bekomme ich eine andere Class D zum Quercheck)

Dabei bei den Spulen bitte auf den Gleichstromwiderstand achten. Ist der bei den besseren Spulen deutlich geringer, ändert sich die Charakteristik der Weiche.

Grüße
Heiner

[Mwf]

Sättigung großer Induktivitäten

Hallo,

über jeden Zweifel erhabenen Spulen

die garantiert nicht in die Sättigung kommen

da fällt auf, dass Visaton (noch) keine I-Kernspulen im Programm hat .
Bei 22 mH kommen auch große, gute Ferrite an ihre Grenzen.


Gruss,
Michael