Alt 26.02.2014, 09:39   #1
andik
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AL170 KE WG "Robbi"

Hallo,

hier ein Versuchsaufbau AL170 mit der KE im WG, das WG ist bereits der Prototyp der Concorde WG von walwal, jetzt wird es der Proto dieser Box. Nach einigen Bauten ohne vollste Zufriedenheit soll diese nun einen Spagat zwischen einem breit abstrahlendem Lautsprecher wie z.B der Atlas Compakt und einem Mittelhochtonenegiemuffel wie dem B200 ziehen. Der AL170 ist noch der mit dem Phaseplug, bei diesem Bau fiel auf das dieser bei ca. 1,8kHz eine Resonanz aufweist, die im Impedanzgang und im Klirr aber nicht zu sehen ist, eine Nahfeldmessung zeigt sie eindeutig, aufgefallen ist sie mir hier erstmals in der Winkelmessung der gesamten Box. 2 neue AL´s hab ich bestellt zum Austausch und Aufbau meiner neuen. Ich höre jetzt so um die 2 Wochen mit diesen Probeaufbauten und bin so sehr zufrieden, alles erscheint einem irgendwie „richtig“. Die Aufteilung der Musiker und Instrumente scheint glaubhaft, soweit man das im Gegensatz zu anderen Lautsprechern beurteilen kann. Es gibt keine extreme Nahwirkung der Musik wie beim B200 und aber auch keine ziemlich dicke, weite Bühne wie beim z.B. Mitteltonkalotteneinsatz. Diese Box bewegt sich klanglich zwischen diesen beiden Welten und das gefällt mir sehr gut! Der Vorzug des einen Lautsprechers ist der Nachteil des anderen Lautsprechers, dieser Versuch irgendwie alles unter einen Hut zu bringen gefällt mir bisher gut, mit dem Vorteil einer recht einfachen Weiche und nur 2 Lautsprechern für den Hauptteil des Musikspektrums. Ich könnte jetzt einfach die La Belle baun und zufrieden sein, die ist mir aber zu groß, selbst mit 2 Stück GF200 statt TIW200 pro Seite ein in meinem Raum absolut überdimensionierter Lautsprecher. Von den LS-Treffen weis ich das der AL170 in 45 Liter sauberen Tiefbass bis unter 30 Hz liefert, ich überlege nun ob ich dieses Konstrukt als kleine Standbox ausführe die alles von 30Hz bis 20kHz alleine bringt, für „Extremsituationen“ können 2 Stück TIW250 alt in je 90 Litern unterstützen wenn krachen soll, oder sie gleich als kleine Satbox mit Sub ausführe. Die Wahl auf den AL170 fiel einfach, er liefert mehr Reserven im Grundton als ein AL130 und bietet eine sauberere Wiedergabe und ebenfalls mehr Reserven im Bass/Grundton als der B200 im event. kleinen Gehäuse, für z.B. eine tiefe Anbindung an einen Sub. Ausserdem scheint auch die Anbindung ans WG größen/bündelungsmäßig ein guter Kompromiss zu sein. Die KE wollte ich einfach mal probieren, jedenfalls sollte es eine Hartmembrankalotte sein, schon alleine für das gute Gewissen, die Aufweitung oberhalb 10 kHz stört mich nicht, ich mag es eh ein wenig hochtonreicher.

Was beim Hören sofort auffällt ist die saubere Wiedergabe auch bei sehr kleiner Lautstärke, Details werden sauber und prägnant wiedergegeben, das ist mir seinerzeit mit der DSM25FFL im WG schon aufgefallen. Ich bin gespannt in wie weit die Weiche noch Bearbeitung braucht wenn ein unverbastelter AL170 verbaut ist, dann können die Plug-AL´s wieder in ihre andere Box zurück..

Ob der kleine Buckel bei 4kHz eine unzureichende Bündelung des WG´s ist oder eine Kantenreflextion am Gehäuse wird sich noch rausstellen bei Versuchen mit verschiedenen Fasen, im Versuchsgehäuse ist ja alles „kaputtbar“. Schön ist jedenfalls das die Amplitude unter Wickel nicht über den Achsfrequenzgang schiest, trotzdem geht da sicher noch mehr.

Anbei noch die derzeitige Simu mit Importdaten ( Winkelsimu NICHT real) und paar Messungen, oben Achs, 20, 40,60 Grad, unterhalb Summen-, Einzel-, und verpolte F-Gänge, ganz unten unter Winkel Einzel- und Gesamt F-Gang in dem man schön den Fehler des AL170 sieht, wenn ein intakter AL eingesetzt ist könnte das Loch gestopft sein und die Phase sehr gut passen, mal sehn. Tiefere Trennung brachte immer ein schlechteres Energieverhalten unter 3kHz.
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Geändert von andik (26.02.2014 um 16:27 Uhr)
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Alt 26.02.2014, 10:23   #2
walwal
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Moin Andi, das klingt interessant. Versuche doch, ob du bei 1700-2000 trennen kannst. Die Übertreibung im HT gefällt dir sicher prima, fallst nicht: saugen...

Den gleichen positiven Klangeindruck habe ich bei meinen c gehabt, das WG verbessert die Abbildung. Noch viel Erfolg mit deinen Neuen.

Vieleicht noch einen 20er daruntersetzen, das reduziert den Klirr des Al um eine Zehnerpotenz?

Die 4 kHz sind vermutlich Störungen durch das Gehäuse. Kanten helfen, aber wem sag ich das?
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2014, 13:04   #3
andik
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Zitat:
Versuche doch, ob du bei 1700-2000 trennen kannst.
Hab ich, aber je tiefer ich kam, desto schlechter kam es unter Winkel, es kam einer normalen Trennung 17ér/25 Kalotte ohne WG immer näher, kann aber sein das es am versaubeutelten AL170 lag, bevor die neuen da sind mach ich erst mal nicht weiter.
Zitat:
Vieleicht noch einen 20er daruntersetzen
Ne, wollt ich net, nur noch nen TIW250 alt dazu dann passt das.
Zitat:
Die 4 kHz sind vermutlich Störungen durch das Gehäuse. Kanten helfen
Das Testgehäuse ist 22cm breit und hat auf jeder Seite eine 2cm 45 Grad Fase, da könnte es von den Abmessungen her schon in den Bereich 3,5kHz - 4 kHz fallen. Aber recht viel mehr Fase will ich nicht machen, bis 2,5cm Rundfase wollte ich gehen, die Optik muss auch irgendwie passen, auch wenns event. klangliche Verbesserungsdetails vereitelt.
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Alt 27.02.2014, 13:01   #4
andik
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Hi,

hab gestern einfach mal ne 5cm Rundfase per Pappkarton hingeklebt, erstes Bild auf Achse, zweites Bild unter 45 Grad, wie man sieht so gut wie kein Unterschied, mit großer Fase minimalst ausgewogener, da wird man wohl per Weiche noch was tun müssen. Heute sind die neuen 17ér gekommen, bin gespannt.
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Alt 27.02.2014, 20:34   #5
ALler
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Moin,

Du schriebst, wie toll es sich so schon angehört hat.
Also zuviel weitere Arbeit würde ich da gar nicht mehr reinstecken.

Denn mit Fasen probieren zu müssen ist ein deutlicher Hinweis,
dass die verwendeten Komponenten im Sinne der Waveguide-Technologie,
also wenn es nicht nur ein optischer Gimmik sein soll, gar nicht zusammen passen
(vergl. auch WalWals Süperbox, und da ist der/die TMT sogar noch eine Ecke kleiner).

Aber probiere natürlich gern wie Du magst, macht einen ja nicht dümmer.
Das ist ja auch der Vorteil daran, wenn man selber messen kann.
Und so nicht auf manisches-präsentes Glaubwürdeln von Mess-Unfähigen angewiesen ist.

In diesem Sinne,
Grüße von
ALler
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Alt 28.02.2014, 06:52   #6
Timo
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zum thema, natürlich bringen die fasen etwas

gruß timo

geändert von VISATON: da die Off-Topic Sachen von mir gelöscht wurden, wurden die Zitate darauf entfernt
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Alt 28.02.2014, 09:43   #7
jhohm
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Zitat:
Zitat von ALler Beitrag anzeigen
Moin,

bla bla bla


In diesem Sinne,
Grüße von
ALler

Ja ne, ist schon klar, am Besten man kauft sich das WG bei Dir, und den passenden Bausatz auch...

Wo kämen wir denn da auch hin, wenn jeder, einfach so, aus Spaß an der Froide, sich seine Boxen selber baut, und die klingen nachher auch noch gut und Du verarmst

In diesem Sinne, imm locker bleiben,
Gruß Jörn
__________________
Gruß Jörn
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2014, 12:57   #8
andik
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Zitat:
Aber probiere natürlich gern wie Du magst, macht einen ja nicht dümmer.
Naja der Vogel fällt erst vom Baum wenn er abgeschossen worden ist, noch hockt er fröhlich zwitschernd nichtsahnend am Ast und freut sich des Lebens, solange das so ist möchte ich nichts mutmaßen, wozu auch, WIE der Vogel auf den Boden klatscht wird sich zeigen.

Nachtrag:
Wen man sich das Sonogramm der Studio 2 ansieht erkennt man an der gleichen Stelle eine kleine Aufweitung an der sich auch bei mir eine zeigt. Von der La Belle hab ich jetzt kein Sono gefunden, irgendwo dazwischen wird sich meine Robbi dann bewegen. Perfekt in eigentlichen Sinn wirds nicht, aber wenn man zufrieden sein kann dann passts. Mit anderem Material ginge es sicher auch perfekt, aber ich möchte gern bei Visaton bleiben, meine Jugend verbrachte ich mit Visaton in den 80ern und irgendwie komm ich immer wieder darauf zurück. Da nehm ich liebend gern eine kleine Aufweitung in Kauf. So, genug der Schleimerei,
Mahlzeit

Geändert von andik (28.02.2014 um 13:23 Uhr)
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Alt 28.02.2014, 14:37   #9
walwal
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Andi, die S2 lief beim Forentreffen zur Demonstration des Dirac-Korrektursystems, die Messung am Hörplatz konnte man online sehen und ja, sie war messtechnisch nicht perfekt, weil er Al 130 bei 2000 schon etwas bündelt. Trotzdem klang sie prima.

Aber in jedem Fall ist das besser als ohne WG und was ist schon perfekt im Leben? Wenn schon die normale Bijou 170 als gut klingend beschrieben wird, deine mit WG noch besser wird, wie groß wäre dann noch der Sprung mit dem "perfekten" WG, das dann wieder andere Nachteile hat?

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen.

Geändert von walwal (28.02.2014 um 15:01 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2014, 16:29   #10
Nightingale
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Ich kann dem Argument des guten Klanges nur beipflichten. Ich just 4 fun eine Box mit AL170 + GF25FFl + WG148R aufgebaut. Klingt ausgezeichnet. Sehr feine Auflösung, angenehme Höhen, räumliche Auflösung auch top. Ich habe bisher mangels Zeit nur auf Achse messen können. Ich werd da wohl jetzt mal (sofern ich wieder mal ein bissl Zeit hab) die KE aus der VOX ausbauen und in die neo Bijou einbauen.

Weiter so!
Nightingale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2014, 18:21   #11
andik
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Zitat:
Wir sollten die Kirche im Dorf lassen
Ja, is eh zu schwer zum rumschleppen ne. (mein die Kirche ne)
Zitat:
neo Bijou
Was ist das?
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Alt 01.03.2014, 03:28   #12
ALler
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Beiträge: 494
andik schrieb:

Zitat:
(...)

aber wenn man zufrieden sein kann dann passts. Mit anderem Material ginge es sicher auch perfekt, aber ich möchte gern bei Visaton bleiben, meine Jugend verbrachte ich mit Visaton in den 80ern und irgendwie komm ich immer wieder darauf zurück. Da nehm ich liebend gern eine kleine Aufweitung in Kauf. (...)
`n Abend,

Du sollst ja auch "bei Visaton bleiben".
Und nicht auf irgendwelche Fremdprodukte dieser Welt ausweichen.

Ich verkaufe auch keine Bausätze, wie hier fälschlich einer schrieb.
Um so weniger schwatze ich wie aus gelegentlich zu beobachtender Besessenheit heraus, jemanden irgendwas auf.
Sich für Lautsprecher-Profanitäten eine Bessenheit zuzuziehen weil ich sonst nichts zu tun hätte, wäre mir persönlich, eh zu ekelig.

Weil ich schon vor so 10 Jahren genau solche Konstruktionen gebaut habe, hätte ich einen Tip gehabt, wie man die Konstruktion sicher deutlich optimieren könnte.

Nun lese ich aber in den Kommentaren manch` besorgter Fachleute, dass das gar nicht nötig ist.

Insofern wäre der Hinweis Verschwendung.

Aber im Gegensatz zu den Fachleuten hast Du den Vorteil messen zu können. Und kommst vielleicht selbst drauf.

Frohes Schaffen und
Grüße von
ALler
ALler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2014, 16:42   #13
andik
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Hi,

Zitat:
Weil ich schon vor so 10 Jahren genau solche Konstruktionen gebaut habe, hätte ich einen Tip gehabt, wie man die Konstruktion sicher deutlich optimieren könnte.
Tips sind immer willkommen.

Hier die letzte Version der Weiche die meinerseits so bleiben wird, man sieht daß das WG nicht genug bündelt um mit dem AL170 perfekt zusammen zu spielen, aber die gerade mal 2 dB Pegeldifferenz bei 60 Grad machen mich nicht heiß, zumal oberhalb bis in den Hochton alles linear weiter verläuft ohne Schlencker, natürlich wäre es schön wenn das auch noch passen würde incl. der "Hochtonunverträglichkeit" KE/WG, deshalb bleiben die Probegehäuse erst mal da und werden keine schönen gebaut, vielleicht kommt ja da noch was von Bernd (lanime, wenn er wieder ein wenig Zeit findet) mit dem es vielleicht in Richtung perfekt gehen könnte. An den KE´s will ich nicht rumschrauben um den Diffusor zu entfernen ohne eine kleine Garantie das es dann auch was bringt ohne sich andere Nachteile einzuholen. (Hab da was von F.H. im Hinterkopf, bei 6kHz oder so ein Fehler im WG?)

Im Großen und ganzen bin ich zufrieden, die "Unverträglichkeit" KE/WG kann ich akustisch nicht wirklich hören, auf den ersten Blick (ersten Hör?) ist alles in sich stimmig ohne direkte Auffälligkeiten, hört sich entspannt an. Werd mir die Kisten jetzt ne Zeit lang reinziehn und dann weitersehn, könnt mir aber rein von Gefühl her vorstellen das die Boxen es für längere Zeit hier aushalten dürfen.

Sind jetzt Kompakte geworden, werden später durch 2 Subs im Tiefbass unterstützt, die AL´s haben 15 Liter zur Verfügung, passt. Noch ein Bild in Open Office wie die Kisten von vorn aussehen könnten, mal sehn.

Die Boxsimdatei ist mit den originalen Chassisdateien, die Import-Achsfrequenzgänge gleichen sich so gut wie, nur die Simu differiert leicht, im vorletzten Bild ist das gestrichelte der Import, durchgezogen Originaldatei. Kann die Simu mit Importdaten noch nachreichen wenn gewünscht. Boxsim ist genauso segensreich wie verwirrend, teils stimmen die Simulationen mit Importdaten sehr gut mit der Realmessung überein, teils stimmt in der gleichen Simulation mit anderen Weichenwerten die Simu mit der Messung überhaupt nicht mehr überein. Daher bringt es theoretisch nur wenig auch Simu´s mit Importen zu verwenden, weils einfach teils trotzdem einfach daneben liegt.

Zur Messung noch, die dB Skalierung beträgt nur 35dB, mit der 50dB Skalierung die Arta beim Öffnen bringt sieht das ganze optisch einfach zu gut aus, deswegen hab ichs weng aufgezogen.

Noch was, hatte auch ne Trennung bei 1500Hz versucht, aber das klingt in meine Ohren irgendwie dünn, es fehlt was. Bei den 2,2kHz ca. wie jetzt ist das weg, es klingt einfach besser wenn bis dahin der AL spielt.
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Geändert von andik (03.03.2014 um 11:51 Uhr)
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Alt 02.03.2014, 17:48   #14
walwal
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Andi, das mit Gitter entfernen, kannst du knicken, dann fehlen dir bis zu 10 dB ganz oben. Ich hatte mir die Zähne ausgebissen, da was zu verbessern, entweder stimmt die Bündelung und/oder der F-Gang nicht. Sogar mit angepassstem WG unmöglich.

Der Vergleich Simu-Messung passt ganz gut. Ist bei der Simu die Messung gepunktet? Und wie hast du gemessen?

Geändert von walwal (02.03.2014 um 18:11 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2014, 09:20   #15
andik
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Zitat:
Andi, das mit Gitter entfernen, kannst du knicken, dann fehlen dir bis zu 10 dB ganz oben. Ich hatte mir die Zähne ausgebissen, da was zu verbessern, entweder stimmt die Bündelung und/oder der F-Gang nicht. Sogar mit angepassstem WG unmöglich.
Ah ja, also warten obs noch was hinterher gibt, ok.
Zitat:
Ist bei der Simu die Messung gepunktet? Und wie hast du gemessen?
Ja, die Messung sind die gepunkteten. Das Mikro stand 1m entfernt mittig zwischen den Mittelpunkten der Chassis, Box auf nem Ständer genau raummittig.
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