Zurück   Visaton Diskussionsforum > Messtechnik und Simulation

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 18.05.2019, 15:12   #16
GF250
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2017
Ort: Bayern
Beiträge: 662
Zitat:
dass die KE ohne Gummi äähh Folie quasi durchgeram....lt wird.
Und ohne Glitschi auch noch!
GF250 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 15:44   #17
UweG
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.2003
Ort: 642** Darmstadt
Beiträge: 5.316
Ich will mal versuchen, die Möglichkeiten bzw. Grenzen von Boxsim aufzuzeigen, die die derzeitige Chassisdatei der KE meiner Meinung nach nicht ausreizt.

Ziel für mich ist, dass die Belastbarkeitsgrenzen die Boxsim ermittelt, irgendwie nachvollziehbar und laieninterpretierbar sind. Letztere Forderung lässt die reale thermische Belastbarkeit für Hochtöner als Grenze meiner Meinung nach ausscheiden, weil es unrealistisch ist, dass 100% der Verstärkerleistung im Hochtöner landen, selbst beim schlimmsten aller möglichen Clippingfälle nicht.

So geht Boxsim vor:
  1. Es ermittelt aus den Thiele-Small-Parametern die Spannung, bei der der angegebene lineare Hub als Effektivwert erreicht wird.
  2. Es liest Pmax aus der Chassisdatei und findet dort die auf der VISATON-Seite angegebene Maximalbelastbarkeit.
  3. Der kleinere der beiden Werte ist die Belastbarkeitsgrenze in Boxsim.
Ob der erste Wert die Grenze für den noch vertretbaren Hub darstellt, ist sicher diskussionsfähig.
Der zweite Wert ist, wie geschrieben, bei Hochtönern nicht die thermische Belastbarkeit. Er sollte diese Leistung aber schon im kurzfristigen Bereich vertragen können, ohne zu stark zu verzerren. Hier gehe ich davon aus, dass der Antrieb in der Lage ist, die Maximalleistung sinnvoll in Schall umzusetzen, solange der zul. Hub nicht überschritten wird.

Brachial schief geht das bei Chassis, bei denen die TSPs nicht sinnvoll bestimmbar sind:
  1. HTH8.7: Keine Ahnung, was der aushält.
  2. DR45 mit HT21: ebenfalls keine Ahnung. Vermutlich ziemlich viel, aber wahrscheinlich nicht so viel wie Boxsim vorgaukelt.
  3. KE25SC: Das die TSPs nicht das reale System wiederspiegeln, sondern am kompensierten Impedanzgang ermittelt sind, wäre die Belastbarkeit theoretisch viel zu niedrig. Wegen des gigantischen angegebenen Hubs sit das nicht so, insgesamt sind die Belastbarkeitsergebnisse für die KE eher Müll.
  4. Breitbänder die als MT eingesetzt werden, werden zu konservativ simuliert.
__________________
Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
UweG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 19:59   #18
ubix
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2008
Ort: Itzehoe
Beiträge: 1.735
Isophon hatte mal die Belastbarkeit seiner Kalottenmitteltöner ohne Frequenzweiche angegeben hatte. In einem 80iger Jahre Katalog.

(Nennbelastbarkeit ohne Kondensator = 25 Watt)
Steht da so im Original.
__________________
Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
__________________________________________________ ____

Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
ubix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 20:28   #19
ubix
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2008
Ort: Itzehoe
Beiträge: 1.735
Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
[*]HTH8.7: Keine Ahnung, was der aushält.
Ich schätze rein thermisch um die 10 Watt?
__________________
Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
__________________________________________________ ____

Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
ubix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 21:05   #20
laguna 0294
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 11.2011
Ort: lippstadt
Beiträge: 433
Hallo
So ein Ersatzdiaphragma kostet doch nur so um die 50 Euro,da muss er ja
nicht gleich eine ganze KE kaufen.Ich schätze mal so bei etwas gehobener
Zimmerlautstärke und dem ersten Bassimpuls hat sich die Spule in Rauch
aufgelöst.Nein Uli ohne Kondi wird das nicht gutgehen.
Gruß
laguna 0294 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 22:05   #21
ubix
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2008
Ort: Itzehoe
Beiträge: 1.735
Natürlich wird man eine Mitteltonkalotte oder einen Hochtöner immer mit Kondensator,bzw. Weiche betreiben.
__________________
Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
__________________________________________________ ____

Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
ubix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 22:30   #22
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.873
Nachdem ich selber Heco-Kalotten aus den Mitt-70ern noch in Lautsprechern habe:

Die Hochtöner vertragen 8 Watt (25mm)
Die Mitteltöner, soweit ich mich erinnere, 10 W (38mm)
Jeweils Sinus-Belastung und vorgesehen bzw. de facto auch verbaut für LS bis 100W. Mit ein bißl Ultraschall aus einem 30 W-Verstärker, der zu schwingen begonnen hat, war der HT jedenfalls Geschichte (unspektakulär ohne Rauch, er hat danach einfach angeschlagen) und mußte ersetzt werden

Ob das auch für tiefere Frequenzen weit außerhalb des Anwendungsbereiches gilt, bezweifle ich zudem

PS: Habe es gefunden, siehe Anhang:
Das sind die u.a. in den Dual 2-, 3-, und 4-Wegern verbauten Chassis so um Mitte der 70er Jahre
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Heco-Chassispalette_1974_2.jpg
Hits:	45
Größe:	99,3 KB
ID:	40653  
__________________
Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 22:49   #23
GF250
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2017
Ort: Bayern
Beiträge: 662
Zitat:
Die Hochtöner vertragen 8 Watt (25mm)
Die Mitteltöner, soweit ich mich erinnere, 10 W (38mm)
Die Frage ist eben bei welcher Frequenz. Mittlerweile sind die Spulenzuführungen in den Hochtönern selbst auch meist per flexibler Litze ausgeführt, die machen mehr Hub mit, bei einfacheren Hochtönern bricht der Zuführungsdraht einfach. Nehme mal an das die KE Litze hat, das qualifiziert sie aber noch nicht als Tieftöner. Es ist und bleibt Mist oder Käse, je nach Geschmacksrichtung, laut Wal.
GF250 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2019, 23:17   #24
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.873
Die Heco sind auch mit Litze, aber natürlich ohne Ferrofluid.
Die 37er Kalotte wurde ab 800 Hz/12dB verbaut, was dann aber tw. auf 900-950 Hz angehoben wurde (bei 800 Hz soll es schon Belastbarkeitsprobleme gegeben haben bei für 70/100W ausgelegt Boxen)
__________________
Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 03:30   #25
ubix
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2008
Ort: Itzehoe
Beiträge: 1.735
Hier auch noch mal die Belastbarkeitstabelle der damaligen isophonchassis ohne Kondensator.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Isophon.jpg
Hits:	52
Größe:	217,0 KB
ID:	40654  
__________________
Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
__________________________________________________ ____

Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
ubix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 09:25   #26
jhohm
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 09.2003
Ort: Kissenbrück
Beiträge: 3.757
Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Ich will mal versuchen, die Möglichkeiten bzw. Grenzen von Boxsim aufzuzeigen, die die derzeitige Chassisdatei der KE meiner Meinung nach nicht ausreizt.

...

Letztere Forderung lässt die reale thermische Belastbarkeit für Hochtöner als Grenze meiner Meinung nach ausscheiden, weil es unrealistisch ist, dass 100% der Verstärkerleistung im Hochtöner landen, selbst beim schlimmsten aller möglichen Clippingfälle nicht.
Hallo,

z.B. hier -» https://www.youtube.com/watch?v=PTZMBAa7gf8 gibt es (länger andauernde) Stellen, wo 100% des musikalischen Spektrums im Bereich über 3 kHz liegen; da schützt nur nch ein ggfs vorhandener Vorwiderstand ....
__________________
Gruß Jörn
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 14:25   #27
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.873
Die Belastbarkeit ohne Weiche finde ich aber in der Isophon-Tabelle nirgends.

Sondern: Je nach Einbau bis x Watt
oder:
zusammen mit entsprechend belastbarem Tieftöner

zudem: bei der MT/HT-KOmbi der ersten Spalte ist bereits eine Frequenzweiche integriert (nicht nur für die MT/HT-Trennung!)
__________________
Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 14:50   #28
sobi
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2019
Ort: Kraichgau
Beiträge: 8
Ganz unten, über den Frequenzgängen, nach dem "ohne"...

Wie berechnet man eigentlich die Belastbarkeit mit HP, etwa für den Einsatz eines BB als (M)HT?

Die verschiedenen Kennschalldrücke müsste man doch auch noch mit einbeziehen:
Hat Box A 80dB/1m/1W und Box B 86dB bei gleicher max. Belastbarkeit und werden damit auch betrieben, bekommt der HT in A dann ja nur 1/4 Leistung des HT in B ab, gleicher HT mit entsprechnder Pegelreduktion vorausgesetzt natürlich.

Angegebene Belastbarkeiten in W sind doch immer rein thermisch und nicht mechanisch, oder?
sobi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 15:04   #29
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.873
danke, habe ich übersehen, weil es in der ersten Spalte bei der Kombi nicht steht


Dass die thermische Belastbarkeit über der mechanischen liegt, wird wohl am ehesten bei Ferrofluid-Chassis der Fall sein.
Zweitens hängt es von der Signalform ab. Nur ein paar Sinuswellen mit großer Leistung werden die Spule kaum erwärmen, können sie aber wohl zum Anschlagen bringen....
__________________
Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2019, 23:41   #30
Burns
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Wels/Austria
Beiträge: 872
Warum die Ke im Bass soviel aushält, die hat doch schon einen Kondensator eingebaut.
Oder wurde das hier im Thema schon erwähnt.

Kann mich noch an ein Bild hier im Forum erinnern und einer Diskusion dazu.
Und wie sollte Boxsim die verbaute Korrektur anzeigen?

lg
Burns ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 10:39 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.