Alt 22.07.2017, 07:20   #16
walwal
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Genau.

Und einige Zitate dazu:

Linkwitz-Riley-Frequenzweichen Vierter Ordnung sind die meistgenutzten Lautsprecherweichen. Zwei Butterworth-Filter werden dazu kaskadiert. Die Steilheit beträgt 24 dB/Oktave (80 dB/Dekade). Die Phasendifferenz zwischen Tiefpass- und Hochpass-Ausgang der Weiche ist 360°, so scheinen sie in Phase zu sein, wobei der Tiefpass eine volle Periode nacheilt.

Bei Filtern zweiter Ordnung gibt es neben der charakteristischen Frequenz noch einen 2. Parameter, die Güte. Diese beschreibt die Schwingfähigkeit des Filters, also etwa wie lange der Filter nach einem kurzen Impuls nachschwingt. Filter hoher Güte (nicht als Qualitätsmassstab) geben einen schärferen Übergang von Durchlass zum Sperren. Als Nachteil braucht es aber etwas Zeit bis der Filter eingeschwungen ist. Ob eine hohe oder niedriger Güte gewünscht ist, hängt von der Anwendung ab: Im Audiobereich nutzt man Filter mit eher geringer Güte und dadurch schwacher Schwingneigung. Wenn aber eine hohe Trennschärfe (etwa Radioempfang) gefordert ist, kann man diese durch Erhöhung der Güte verbessern. Bei Filtern mit hoher Güte sinkt die Dämpfung beim Übergang zum Sperrbereich des Filters erst ab, in einem bestimmten Bereich wird sie sogar kleiner als 1. Das heißt das Signal wird sogar noch verstärkt. Danach steigt die Dämpfung relativ schnell an. Bei einer Güte, die kleiner ist als die Wurzel aus 1/2 (ca. 0,707) tritt dieses sogenannte Überschwingen des Frequenzgangs nicht auf. Diese Güte ist auch die gebräuchlichste, sie ist meistens ein guter Kompromiss. Filter mit dieser Güte haben eine Butterworth-Charakteristik.

Also: 2 Butterworth (0,7) ergeben LR 4. Ordnung. Siehe links. Rechtes Diagramm: 2 x 0,5



Bei Filtern 2. Ordnung ist die Güte 0,5 richtig, 0,7 nicht.



http://hifiakademie.de/?id=6.3.6&si=...y4yMzMuMTM3fCA

Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!
Und auch dann hilft es für Filterzwecke nicht wirklich.


Diese Filter gehen von einer Trennung bei -6dB aus, Tief- und Hochpass addieren sich perfekt. Naja, wenn die Treiber keine Pegel- und/oder Phasenfehler hätten
Angehängte Grafiken
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Geändert von walwal (22.07.2017 um 07:41 Uhr)
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Alt 22.07.2017, 08:29   #17
mechanic
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Zitat von ubix Beitrag anzeigen
Der Pegel ist nicht so das Problem, sondern der BG 17 kommt in dem von mir auf die schnelle verwendetem ~ 5 Liter Gehäuse nicht tief genug, um mit dem PAW 25 sauber bei z.b. 100 HZ zu trennen, und leistungsmäßig mitzuhalten. Der BG 17 fällt von sich aus in diesem Gehäuse (Fotos demnächst in meinem anderem Thread dazu ,) schon bei höheren Frequenzen ab, was in Verbindung mit der von der Weiche ebenfalls verursachten Absenkung bei der Trennfrequenz unschöne Schalldruckeinbrüche ergibt.

Er bräuchte eigentlich ein etwas größeres Gehäuse, um linear tief genug zu kommen. 150 Hz sollten es schon sein.
Naja, aus Misserfahrung wird man klug, ich habe ja noch 2 BG 20, die damit
keine Probleme haben sollten . Aber der BG 17 ist natürlich schön klein. Bis zum nächsten Sommerfest ist es ja noch was hin, um etwas auszuprobieren.
Also, mein Senf dazu:

- gib bei Q jeweils 0,5 ein (2x TP 12db/Q0,5 hintereinander ergibt dann TP 24dB/Q0,7.

- das Gehäuse ist mit 3,5 Litern halt sehr klein, erst recht für den BG20

- was Fosti sagt ist der Kern des Pudels; der Abfall des BG mit 12dB ab 200Hz (akustisch) wird von den 24dB ab 100Hz (elektrisch) überlagert und ergibt sich irgendwas.

- wenn du nur mit 24dB trennen kannst, mach doch 2x 12dB/Q0,5 bei 50Hz, dann liegt der -6dB Punkt bei 150Hz.

- dann evtl. zusätzlich noch als GHP mit 200uF Kondensator davor testen, geht dann etwa auf 130Hz.

Weniger () geht in dem Gehäuse einfach nicht ...

P.S.: Geh im BoxSim unter "Datei" auf "Projekteigenschaften" und setze Chassis und Verstärker auf "2". Dann baue den PAW und die Aktivfilter dazu auf Verstärker 2. So solltest du alles in eine Simulation bekommen!
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Gruß Klaus
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Geändert von mechanic (22.07.2017 um 08:50 Uhr)
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Alt 22.07.2017, 14:38   #18
ubix
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Zitat:
Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
Also, mein Senf dazu:

- gib bei Q jeweils 0,5 ein (2x TP 12db/Q0,5 hintereinander ergibt dann TP 24dB/Q0,7.

- das Gehäuse ist mit 3,5 Litern halt sehr klein, erst recht für den BG20
Ich habe eben noch einmal nachgemessen. Das Gehäuse hat ein Brutto volumen von ca. 5.5 liter. Da habe ich auch noch in Boxsim falsche Werte eingegeben, aber besser wird es mit 5 litern auch nicht so wirklich. Davon verdrängt der BG 17 auch noch etwas, er ist von hinten eingebaut, man kann also netto von 5 litern ausgehen. Dazu kommt aber widerum Dämmmaterial, locker gestopft.

Der BG 20 passt da nicht rein, das Gehäuse hat die Außenmaße B 26x H 18x L 12. Wobei die Länge 12 ein Mittelmaß zwischen 14 und 10 ist, weil die Frontseite schräg verläuft.

Ich sehe schon, ich muss das ganze wohl noch mal überarbeiten, in dieser Form funktioniert es leider nicht zufriedenstellend.
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Alt 22.07.2017, 14:59   #19
ubix
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Zitat:
Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
Also, mein Senf dazu:

- gib bei Q jeweils 0,5 ein (2x TP 12db/Q0,5 hintereinander ergibt dann TP 24dB/Q0,7.
Mit Q 0.5 wird das ganze noch grausiger. Kein Wunder, das ich nicht zufrieden mit dem Klang war beim Sommerfest.
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Alt 22.07.2017, 16:12   #20
walwal
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Natürlich wird das grauslig, siehe # 16.

Der Meister schreibt



http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Bei deiner Datei musst du beide Chassis zusammen in ein Gehäuse stecken und jedes von einem Verstärker antreiben, sonst erkennt man gar nix. Jedenfalls versaut der BG 17 alles, weil er schon ohne Weiche einen Hochpass hat - da stimmt aber gar nix.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg lr güte.JPG (63,2 KB, 445x aufgerufen)

Geändert von walwal (22.07.2017 um 18:14 Uhr)
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Alt 23.07.2017, 07:49   #21
walwal
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Du müsstest den BG 17 mit 18 dB Hochpass und deutlicher Pegelsenkung betreiben.
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj paw 25 bg 17 wal.BPJ (37,4 KB, 104x aufgerufen)
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Alt 23.07.2017, 12:59   #22
mechanic
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Sorry, klar hat beim kaskadierten LR jeder HP ein Q von 0,707! Wenn man lange genug auf den eigenen Blödsinn schaut, glaubt man das am Ende noch .

Die Abstimmung von walwal mit 18dB ist doch recht gut; selbst wenn das an deiner Weiche nicht gehen sollte, ist die kleine Senke bei 24dB nicht wirklich tragisch.

Was wahrscheinlich aber der wirkliche Grund für deine Entäuschung ist: der BG17 geht über 10kHz steil in den Keller, neben der Achse unter 30° ist ab 5kHz praktisch nichts mehr da. Solange du drinnen auf Achse hörst, geht das noch, aber draußen an der Balkonkante fehlt da Hochtonenergie ohne Ende!

In einer der letzten K+T gab es ein Projekt W300 / BG17 / TW70 alles völlig ohne Entzerrung, nur 12dB HP und TP´s. Schau dir das doch mal an - vielleicht ist der TW70 ja keine schlechte Idee ...
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Alt 23.07.2017, 18:22   #23
ubix
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Danke für die vielen Anregungen und Tips!

Man lernt ja nie aus, und mit dem Thema aktive Weichen hatte ich mich noch nicht viel beschäftigt, auch wenn ich eine besitze. Ich hatte bei meinem Projekt nur nicht daran gedacht, das der BG 17 nicht gerade spielfreudig unter 200 Hz ist. Und auch in den Höhen etwas schwächelt.
Bezüglich Höhen hatte ich letztens mittels Kopfhörer einmal einen selbsttest gemacht. Ähm, entweder lag es am Kopfhörer, oder an mir

Ich denke, wenn die BG 17 bis 12000 HZ kommen reichts für eine Party im freien. Ich glaube, die meisten hören gar keine 15khz mehr.

Gut, ich habe nun einmal auf Grund der Anregungen etwas konstruiert, was die ganze Sache der mangelnden Höhen , bzw. der etwas übertriebenen Mitten mit dem BG 17 etwas entschärft, und einen besseren Anschluß an den PAW 25 ermöglichen würde. Erhöht man den Kondensator auf 2,2 uF, gibt es einen Loudnesseffekt, und die Höhen sind präsenter.

Ist nur ein Entwurf, ich muss das ganze noch einmal in Ruhe durchgehen, schauen, was ich alles an Weichenmaterial habe, sowie mit Boxsim noch etwas arbeiten, bzg. 2 Verstärker etc. . Und es eilt nicht so wirklich.
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj BG 17_Surround 2.BPJ (19,4 KB, 104x aufgerufen)
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Geändert von ubix (23.07.2017 um 18:28 Uhr) Grund: Korrektur
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Alt 23.07.2017, 18:43   #24
ubix
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Du müsstest den BG 17 mit 18 dB Hochpass und deutlicher Pegelsenkung betreiben.
Meine Weiche kann nur 24 db, und in deiner Simu sind einmal 24 und einmal 18 db Flankensteilheit eingetragen. Aber auch bei 24 db ist es zu gebrauchen, wie mechanic schon erwähnte.
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Alt 23.07.2017, 19:18   #25
Horrexx
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Zitat:
Zitat von ubix Beitrag anzeigen
Ich glaube, die meisten hören gar keine 15khz mehr.
Das hängt auch vom Alkoholpegel ab .
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Peter
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Alt 23.07.2017, 19:51   #26
walwal
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Zitat:
Zitat von ubix Beitrag anzeigen
Meine Weiche kann nur 24 db, und in deiner Simu sind einmal 24 und einmal 18 db Flankensteilheit eingetragen. Aber auch bei 24 db ist es zu gebrauchen, wie mechanic schon erwähnte.
Stimmt, die Delle bei 2 x 24 ist minimal. Die Abstrahlung ist aber schlechter in der Vertikalen. Ev. mal teste , ob es stört.
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Alt 23.07.2017, 21:11   #27
ubix
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Stimmt, die Delle bei 2 x 24 ist minimal. Die Abstrahlung ist aber schlechter in der Vertikalen. Ev. mal teste , ob es stört.
Das mit der Abstrahlung kann man wohl sowieso nicht so genau nehmen. Die Satelliten stehen bzw. hingen unter einem Balkon, http://www.visaton.de/vb/attachment....4&d=1500756335 der Subwoofer mehrere Meter davon entfernt auf dem Boden. Wie sollte man sowas simulieren? Man könnte es natürlich messen, aber da habe ich nichts, und ich wollte auch die Kirche im Dorf lassen wegen dem BG 17. Wichtig ist mir hauptsächlich, das die BG 17 sich einigermaßen neutral verhalten, und es ist natürlich auch ein erfahrungswert sowie eine kleine Herausforderung, zu sehen, was man mit diesem Chassis alles erreichen kann. sonst muss ich das ganze ev. mit den BG 20 neu konstruieren, oder auch mit HTH 8.7 zusätzlich. Umsonst sollen die ja auch nicht hier herumstehen.
Allerdings reizt es mich, das Konzept mit den BG 17 weiterzuführen, schon alleine deswegen, weil sie eben nicht so groß sind.
Da sie ja sowieso keine Bässe übertragen sollen, könnte man ja auch die Rückwand des kleinen 5 liter Gehäuses mit vielen kleinen Löchern versehen, und damit volumenmäßig eine größere Box erzeugen. Mit den Vorteilen einer niedrigeren Resonanzfrequenz.
Naja, es gibt so viele Möglichkeiten, ich muss da erst einmal drüber nachdenken.
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Alt 23.07.2017, 22:00   #28
walwal
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Ok, dann hab ich nix gesagt.
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Alt 24.07.2017, 15:52   #29
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Ok, dann hab ich nix gesagt.
Das war schon richtig, und wichtig , was Du gesagt hast, das dort eine Delle ist etc. .

Nur im Moment lasse ich das Projekt erst einmal etwas ruhen. Es stehen noch andere Dinge an, Urlaub naht, in der Wohnung muss noch was gemacht werden, und, und ,und...der eine oder andere kennt das ja, man kommt manchmal zu nix. Und hat viele Baustellen.

Das heißt aber nicht, das das Projekt damit gestorben ist.
Urlaub ist ja auch mal vorbei. Und wenn die Tage wieder dunkler werden, hat man auch wieder mehr Muße, etwas herumzuwerkeln.
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Alt 24.07.2017, 16:58   #30
ubix
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Das ganze Projekt wird gebündelt unter Sommerfest-PA 2018 weitergeführt!

Siehe hier http://www.visaton.de/vb/showthread....234#post425234

Auch hier vielen Dank an alle für die hilfreichen Tips und Tricks!
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