Seminarraumdämpfung

[stfn]

Hallo an alle,

ich wurde heute mit der akustischen Verbesserung eines Seminarraumes beauftragt, und der sieht so aus:

Die groben Maße sind im Bild eingetragen.

Das Problem ist, man kann Sprecher kaum verstehen, da der Raum wirklich extrem hallt. Hab mich mal mit nem Soundlevelmeter hingestellt, der Hall ist sehr breitbandig (von 200Hz bis 3000Hz). Wenn man in die Haende klatscht oder mit der Zunge schnalzt, hallts mehr als 4s nach.. dieser Raum ist einfach furchtbar.
Bedingung ist auch, dass die Studies die Massnahmen durch Begrabbeln nicht kaputt machen koennen (hatte daher in erster Linie an die Decke gedacht) und uns der Brandschutz nicht aufs Dach steigt.
Als ersten Schuss hab ich unter http://schaumstoff.com recht guenstige Schaumstoffplatten gefunden, die auch brandschutztechnisch brauchbar gemacht werden koennen. Ich weiss aber nicht, ob die 250Hz, ab denen die wohl wirken, fuer Stimmen geeignet sind.
Preislich hab ich so um die 1-2 tausend Euro Spielraum. Wohlgemerkt, hier gehts nicht um Perfektion, man sollte einfach den Sprecher verstehen koennen, ohne Kopfschmerzen zu bekommen...
Was meint ihr, ist da was zu machen?

Gruss,

Stefan

[Farad]

Klarer Fall. Abgehängte Decke, Rückwand mit Lochplatten und dahinter Basotect. Kostet alles nicht die Welt und sind hervorragende Maßnahmen.

farad

[dunkelbunt]

hallo stfn,
Farad hat recht. Eine abgehängte Decke ( 200 mm evtl Mineralwolle und Flies) aus Gipskarton-Lochplatten bringt hier am meisten.
Rigips findes du z.B. hier:
rigips
Dort gibts auch eint Tool, mit dem Du die verschiedenen Materialien austesten kannst. (Raumakustik-Rechner).

Basotect ist super, würde ich aber erst als zweite Maßnahme empfehlen.
Evtl. noch Vorhänge an die Fenster.

Das sollte aber dann wirklich reichen.

Grüße Fred

[ichse1]

Ich würde Vorhänge an die Fenster machen.
Gegenüber z.B. große Pinwände aus Holzfaserplatten die mit Stoff überzogen werden.
An die Decke Glaswolleplatten die in Folie verpackt sind montieren. Stoff oder Lochplatten als Sichtschutz.

Dadurch werden die Frühen Reflexionen verringert und das Sprachverständnis wird viel besser.

Basotect ist auch gut, aber teuer.

PS: wenn's fertig ist, komm ich mir's anschauen....

[Farad]

Basotect ist vor allem B1.

Mit Stoff überziehen und Vorhänge und so, ist alles auch nicht ganz billig, wenn das alles der Bauordnung entsprechen soll. Sprinkler oder Regenanlagen gibts wohl eher nicht.

farad

[Mr.E]

Diese Decke abzuhängen ist glaube ich nicht ganz einfach, aber wenn man das, womit man die Decke abhängen würde, zu Platten umbaut, die man an die Decke schraubt, geht das sicher einfacher, außerdem kann man die dann auch schräg stellen, falls das was bringen sollte.

Und die Rückwand aufdoppeln und Basotect dahinter... welche ist die Rückwand?

Die Fensterwand kann man glaube ich vergessen.
Im Uhrzeigersinn weiter:

Diese Wand wäre akustisch vielleicht interessant, baulich aber auch nicht ganz einfach: Tür, Fenster?, Leinwände (o.ä.), Kanal oben rüber.

Die nächste Wand ist eben, ohne Löcher, das geht leicht, aber die Stühle muß man entweder woanders hinstellen oder gegen die Aufdopplung abschirmen, sonst bricht da der Nächste durch.

Die letzte Wand (mit der weißen Doppeltür) ist akustisch vielleicht sogar noch interessanter, aber eben auch nicht ganz leicht. Zumindest wenn man vollflächig arbeitet.

[stfn]

Erstmal danke fuer Eure Antworten, das half mir schonmal sehr weiter. Ich habe eine Firma gefunden, die sich mit solchen Sachen beschaeftigt
http://www.knauf.at
Ich werd mich mal mit denen in Verbindung setzen, vielleicht ist das mit der Decke zu nem annehmbaren Preis machbar.
Das mit der Rueckwand werde ich erstmal nach hinten stellen (also wenn nichts anderes hilft), denn dadurch wird der Raum kleiner und ich kann mit kaum vorstellen, dass so eine Wand lange neugierigen und rangelnden Studenten standhalten wird...

Ich werd euch mit Fotos auf dem Laufenden halten (und ichse kann natuerlich auch gern vorbeikommen )


Stefan

[ichse1]

Danke! Welcher SEM ist das denn? Ich bin nämlich auch einer von den neugierigen und rangelnden Studenten.

Starke, frühe Reflexionen sind zu verringern. Dadurch steigt die Sprachverständlichkeit. Alles mit Absorptionsmaterial zustopfen ist aber auch verkehrt, denn dann wird zuviel energie "geschluckt" und der arme Professor muss andauern brüllen.

Natürlich kann man das rechnen, aber man kann auch schrittweise vorgehen. Soll heißen: ZUerst Vorhänge, sieht ja auch nett aus.
Besser? Ja/nein.
Weitermachen? ja/nein.
Decke angehen.....

[stfn]

@ichse1: 18661, Favoritenstrasse 9-11, (5. Stock, ich glaube wir sind Stiege 3)


Stefan

[pico]

Hi stfn,

Teppichboden würde natürlich helfen, aber dann kann man ja nicht mehr mit dem Dampfstrahler sauber machen.

Vorhänge allein reichen mit Sicherheit nicht, da muss man schon an die Decke ran!

Ich war letztens in einem Seminrraum, da waren die Wände aus Sichtbeton (-> schweineglatt, 0 Absorption) und links + rechts Glasflächen, und die Akustik war trotzdem gut.

Der Clou: unter der Decke hing ein Riesenkasten (3m x 1m x 20cm) mit gelochten Hartfaserplatten als "Wänden". Innen wahrscheinlich Mineralwolle oder ähnliches, in dünne Plastikfolie gepackt (damit es nicht krümelt).

Zur Not hilft auch noch Absorption UNTER den Tischplatten (wird aber gerne weggebröselt).

[stfn]

Hallo pico,

3m x 1m x 20cm klingt ja noch recht kompakt, waere schoen, wenn das hier auch schon reichen wuerde.
Allerdings wurde mir mittlerweile offenbart, dass wir auch noch ein Soundsystem installieren wollen, also sollte es wirklich gut gedaempft werden.

Das mit Absorption unter den Tischplatten wuerde bestimmt auch funktionieren, ist aber leider nicht "Studietauglich"...

Stefan

[Farad]

Erstmal müßte man eigentlich wissen, ob die 2k€ incl Arbeitszeit einer Firma sind oder ob ihr das selbst macht?

Für 1000€ gibts 40qm Basotect 50 bei Thomann. Bei der Menge läßt sich sicher auch übernen Großhändler oder direkt bei BASF fragen.

Für nen Hunderter drauf gibts WÜRTH-Sprühkleber. Die Arbeit ist von zwei Aushilfskräften an einem mittag erledig.

40qm Absorption ist wahrscheinlich mehr, als ihr braucht. Man könnte ja mal grob rechnen.

Wenn ihr wirklich was "basteln" wollt von wegen Schlitzabsorber und so Zeug dann kann ich dir das Buch "Schallschutz und Raumakustik" von E. Veres und Fasold nur empfehlen. Die paar Euro sind relativ zu den Kosten eines Fachbetriebes lächerlich und lohnen sich allemal. Es sind auch ganz praktische Beispiele für Unterrichts-/Vortragsräume drin.

Bei nur 3Meter Deckenhöhe fällt die abgehängte Decke fast raus.

Und nochmal:

Basotect ist B1. Die Bauordnung wird keine Probleme machen. Wie das mit Spanplatten-Schlitzabsorbern oder ähnlichem aussieht, muß man jeweils erst nachweisen.

farad

[stfn]

Erstmal müßte man eigentlich wissen, ob die 2k€ incl Arbeitszeit einer Firma sind oder ob ihr das selbst macht?

Tja, das ist eine Pauschale, da kann ich mit machen, wie ich lustig bin. Das Basotect wuerde ich noch selbst rankleben (ich sehe mich schon beim festhalten, bis der Kleber hart wird ) aber die Decke abhaengen, da hab ich persoenlich keinen Bock drauf.
Mir ist das mit dem Basotect eigentlich am liebsten, denn das kann man selbst machen (mir macht das Spass), es geht halbwegs schnell und es ist nicht so eine Sauerei (verlgichen mit Handwerken etc.)
Cool ist auch, dass es Basotect in Weiss gibt, das passt dann wenigstens rein farblich.. Ich wuerde mal mit 40 Platten anfangen und nach Schema "eine-Platte-keine-Platte" kleben. Wenns dann wirlich noch nicht reichen wuerde, die Freistellen auch noch auffuellen. Was meinst du Farad, fuehrt das zum Ziel ?


Stefan

[Farad]

Hallo,

Also gut stsfn, dann wird jetzt eben doch gerechnet. (Dafür gibts eigentlich Akustikbüros die teuer Geld für nehmen! )

Der Raum ist 10m lang, 3m Hoch und auf 2/3 der Länge 7,7m breit, auf einem Drittel der Länge 8,8. Macht eine durchschnittliche Breite von 8m.

Daraus ergibt sich insgesamt ein Luftvolumen von rund 240m³.

Nach dem Bild ergeben sich nach Sitzplätzen etwa eine Anahl von 30-40 Personen.

Die mittlere Nachhallzeit soll in Seminarräumen 0,8-1s betragen.

Gerechnet wird empfehlungsgemäß bei Seminarräumen und Klassenzimmern nur mit 80% der Vollbesetzung also 32 Personen.


Eine Person weist bei mittleren Frequenzen die Vollabsorbierende Fläche von etwa 0,8m² auf.

macht eine insgesamt vollabsorbierende Fläche A von 0,8*32=25,6m².

Die Nachhallzeit wird dadurch zu 1,5s.

Dies ist tatsächlich zu groß, wenn auch nicht allzu deutlich. Reflexionen müssen erhalten werden um den Nutzschallpegel nicht zusehr zu verringern.

Wie groß muß also die gesamt absorbierende Fläche sein?

Für eine gewünschte mittlere Nachhallzeit von 0,8s ergibt sich ein A von 49m². Davon sind 25,6m² bereits durch die Zuhörer vorhanden. Es ergibt sich also eine Differenz von rund 23m².

40 Platten Baostect wären also deutlich zu viel.

Grundsätzlich sind Deckenreflexionen in der mitte zu erhalten, weil sie den Direktschall reflektieren und somit den Nutschallpegel erhalten. Eine Anordnung seitlich an der Decke ist empfehlenswert.

für den gegebenen Raum scheint daher folgende Anordnung sinnvoll:

jeweils zwei Platten Basotect 50 werden mit einem scharfen Messer auf die hälfte zersägt. Die Platten haben dann ein Maß von 50x100cm. Sie werden längs mit der ungeschnittenen Kante als Sichtfläche nach vorne auf der Raumbreite direkt über dem Sprecher an der Wand entlang verklebt. Dazwischen wird kein Abstand gelassen.

Seitlich jeweils 8 Platten Basotect 50 mit etwa 10cm Wandabstand an den Seitenwänden entlang. Zwischen den Platten wird jeweils gleichmäßig Abstand von etwa 10 cm gehalten. So wird auch die seitliche Aborptionsfläche genutzt.

An der Raumhinterkante (direkt über der Türe) werden zwei weitere Platten gegenüberliegend von den vorderen angebracht. Auch sie haben einen Abstand zur Wand von 5-10cm.

Die Deckenmitte bleibt frei, es ergibt sich ein symmetrischer Aufbau.

Insgesamt werden somit 20 Platten Basotect 50 eingesetzt. Dies entspricht einem ungefähren Kostenaufwand von 500€.

Die Platten werden wie bereits gesagt mit Sprühkleber der Fa. Würth verklebt. Es handelt sich um einen Kontaktkleber. Die betreffenden Flächen werden an der Decke mit Tesakrepp abgeklebt und vollflächig eingesprüht. Auch die Platten werden bei guter durchlüftung des Raumes vollflächig eingesprüht. Ablüften lassen. Mit einer größeren Holzplatte mit abgerundeten Kanten werden die Platten einmalig gegen die Decke gedrückt. Zu zweit arbeiten. Die Platten müssen genau ausgerichtet sein, bei einmaligem Kontakt sind sie sofort verklebt.

Wichtig: saubere, weiße Handschuhe tragen.

Der Arbeitsaufwand sollte mit ausmessen, abkleben und verkleben nicht länger als einen Arbeitstag betragen.

Keine Gewähr. Dies sind einfachste Abschätzformeln wie sie aber immernoch in der Praxis eingesetzt werden.

Weitere Maßnahmen wie Lochplattenabsorber o.ä. wären denkbar.

auch wenn ich mich wiederhole: Basotect 50 ist ein High-Tech-Schaumstoff der Fa. BASF. Er ist lichtecht und schwerenflammbar.

MfG, farad

EDIT: Ich sehe gerade: die Rasterleuchten sind ja nicht abgehängt. Folglich wären die seitlichen Platten mit etwa 5-10cm Abstand zu den Rasterleuchten montiert. Dies sollte auch sehr gut funktionieren.

[ichse1]

Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.
Farads Formel ist sehr gut um abzuschätzen, sie berücksichtigt die Position der Absorber aber nicht.

Standardmäßig werden die Absorber als U an die Decke geklebt. Also seitlich und hinten. Dadurch bleiben die frühen Reflexionen erhalten und die späten (bösen) werden reduziert.

Ev. noch einen recht dicken Vorhang vor die Fenster der ordentlich Überbreite hat, sodass er sich stark faltet. straker Faltenwurf) Fenster reflektieren nämlich sehr stark und von der Seite ists auch recht unangenehm.