Raum im Raum

[monoton]

Hallo!

Trotzdem ich mich schon ein bisschen eingelesen habe bin ich technisch fast unbewandert, mich würde interessieren ob mein (nächtlicher) Geistesblitz zu mehr Vorteilen als Nachteilen führt: Außen vor bleibt zunächst die Optik, sagen wir, es darf ruhig einzigartig sein, sollte aber noch bewohnbaren Charakter haben.

Bei genügend großen Räumen könnte man doch einen (akustisch optimaleren) Raum im (Hör-)Raum konstruieren. Dies würde ich mit einem Vorhang (oder so man will einer Art Vorhang) - der sozusagen nach Zuziehen einen neuen Raumgrundriß festlegt -erreichen. Bei Bedarf (Stichwort Wohnen) könnte er zurückgezogen und z.B in ein oder zwei Ecken verbannt werden. Natürlich schafft man damit nicht die tiefen Frequenzen zu beeinflussen, allerdings wäre die Frage wie weit Vorhänge o.ä. überhaupt dämpfen bzw. wie stark mit Vorhang die Restwirkung des umgebenden Raumes ist. Werde die Höhen mit einem das Setup (ich dachte an Surroundsysteme) umgebenden Vorhang zu stark bedämpft, wird das die Ortbarkeit zu stark beeinflussen? Hätte dies nicht auch Vorteile z.B. bei der Verhinderung der Entstehung von stehenden Wellen (Faltenwurf), zum Verdecken einer Dachschräge, oder Ausgleich der Reflektionsunterschiede eines Bücherregals auf der einen Seite anstatt normal tapezierter Wand gegenüber an der gleichen Stelle usw...

Gibt es evtl. einen Link der mehr darüber oder zur Theorie erläutert?

Vielen Dank für eure Beiträge einstweilen,
monoton

[FuManChu]

Hi,

dicke Vorhänge däpfen schon mal wesentlich besser als Teppiche, nur musst du halt aufpassen dass du nicht überdämpfst, rundum wird wohl zuviel werden.

Stehende Wellen beeinflusst du nur mit Boxen rücken oder Tieftonabsorbern, sonst hilft da nix, die Ortbarkeit wird durch einen gleichmäßig kurzen Nachhall stark positiv beeinflußt.

Den Schall diffus reflektierende Einrichtungsgegenstände wirken sich auch positiv aus, das gehört auf keinen Fall ausgeglichen.

Hier kannst du mal ein bisschen mit rumspielen, messen ist natürlich immer besser, aber brauchbare Anhaltswerte liefert sowas auch. http://www.fastaudio.de/DE/rechenservice.html

Wenn du sowieso esthetisch relativ schmerzfrei bist, dann würde ich mir Basotechplatten an die Wände machen. Kostet auch nicht die Welt, solange du sie nicht bei Fast kaufst, schön in unterschiedlichen Stärken verteilt, da fährst du imo besser mit.


Gruß

[monoton]

Hallo,

"den Schall diffus reflektierende Einrichtungsgegenstände wirken sich auch positiv aus, das gehört auf keinen Fall ausgeglichen" - also auch nicht wenn die nur zum Großteil z.B. auf der linken Seite vorhanden sind? Liege ich falsch in meiner Annahme ein etwas schlechteres Absorptionsverhalten (Vorhang ggü. Bücherregal) einen Vorteil im gleichmäßigeren Nachhall bringt?

Wie stark würde der umgebende (tatsächliche) Raum als Faktor in den konstruierten eingehen, also im MT-HT-Bereich? Der TT-Bereich muss ja wohl gesondert behandelt werden. Einen großflächigen Vorhang kann man trotz seiner Größe (und Masse) wohl nicht als Bassabsorber rechnen? Evtl. könnte ein DBA hier ja noch gute Wirkung erzielen.

Interessanter Link, leider lässt sich die Boxenaufstellung überhaupt nicht beeinflussen und somit ist das Ganze nicht auf größere Experimente eingestellt. Unter 4 Piu's erhält man da sowieso kein sinnvolles Ergebnis, wenn man schon mit Raumgestaltung durch Absorber angefängt

Die Vorhanglösung fände ich optisch weitaus ansprechender als die mit den so häufig verwendeten Platten, aber die Besitzer solcher werden sie sicher auch nicht wegen der Optik installiert haben...

Gruß, monoton

[Farad]

Hi,

ich habe hier erst eine Tabelle über die Absporptionseigenschaften von Vorhang gepostet. Der umgebende Raum ist im Mittel- und Hochtonbereich vollkommen egal. Der Vorhang absorbiert ab den mitteren Frequenzen mit alpha über 1 und schluckt somit allen auftreffenden Schall. Was einmal weg ist kommt auch nichtmehr zurück. Wie ich das verstandne habe willst du den Vorhang nicht direkt an der Wand hängen sondern mit reichlichem Wandabstand. Somit dämpfst du auch schon im unteren Mitteltonbereich weil der Vorhang im "lambda/viertel" hängt. Noch dazu dass der tatsächlich hindurchkommende Schall ja von der anderen seite nochmal durch den Vorhang muss.

Wenn der Boden und die Decke reflektierend ausgelegt sind hast du schonmal ordentlich reflektierende Flächen, auch wenn der Höreindruck erstmal ungewohnt sein wird, weil dir die wichtigen Seitenreflexionen fehlen.

Der Vorhang beeinflußt natürlich den Bassbereich auch, nur nicht so stark wie den Mittel-Hochtonbereich. Man kann sich das schonmal dadurch erklären, dass ein Teil des Schalls ja auch "längs" durch den Vorhang muss und dann liegt man gut innerhalb der Wellenlänge (bzw einem Viertel von ihr). Die Nachhallzeit darf im Bassbereich aber ruhig etwas höher sein, selbst der doppelte Wert des Mittelhochtonbereichs fällt erstmal nicht negativ auf, es kommt natürlich immer auf die Ansprüche an.

Die einschlägigen Formeln zur Abschätzung der Nachhallzeit sind dir sicherlich bekannt und damit kommt man schonmal ne ganze Ecke weit.

Aber: Billig wirds nicht. Wenn du mal nachsiehst was so ein ordentlicher 300-500g Vorhang kostet wird dir auffallen, dass sich ein solches Vorhaben vielleicht garnicht lohnt.

Wenn du tatsächlich einen preiswerten Anbieter für Bühnenvorhänge findest, sags mir bitte. (ist ernst gemeint!)

-> Das funktioniert! Der klangeindruck wird etwas stumpf aber nicht schlecht werden. Wichtig ist wie immer eine gute Mittenortung und somit die gleichmäßigkeit des Raumes. Ob die Nachhallzeit jetzt 0,4 Sekunden oder 0,8 beträgt ist nicht so kritisch wie man denken möchte. Beides kann gut klingen. Um die Musik selbst gehts. *g*

Mfg, farad

[FuManChu]

Hi,

selbst bei einem sehr kurzen Nachhall von 0,3 Sek. hat eine Schallwelle zigmal den Raum durchmessen und wird jedesmal, wenn sie auf ein zerklüftetes Hindernis trifft, in ihrer Richtung abgelekt An welcher Wand das passiert ist egal, interessant ist nur der gleichmäßige Wandabstand, damit sich die tonalität nicht verschiebt.

Wie Farad schon bemerkte wird so ein Vorhang nicht billig, für Bühnenmolton musst du es schon knistern lassen und besonders attraktiv ist er auch nicht. Vom Konzertaufbau oder Messen kenne ich den akustischen Eindruck, der sich damit schaffen lässt, ist bestimmt auch zuhause ganz nett, aber für die Kohle bekommst du halt auch Schaumstoffplatten, locker!

Gruß

[monoton]

Hi,

nun, ein schalltoter Raum ist eigentlich nicht der Sinn des Experiments, beim Mischen rechnen heutzutage die Tonmeister sowieso eher mit zuviel als mit zuwenig Hall - d.h. also insgesamt "trockenere" Aufnahmen, frei nach der Devise, dazu geht ja nachträglich noch, aber weg halt nicht mehr. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen durch Hinzufügen von virtuellem Hall evtl. den neugestalten Raum noch weiter zu optimieren, insgesamt denke ich aber dass das Gesamtergebnis eher darunter leidet, da es noch keine erschwinglichen ausreichend dynamische Hallgeräte gibt, noch dazu für Surround.

@farad
Boden und Decke sollen möglichst reflektierend sein oder wäre es nicht besser auch noch diese Elemente zu bedämpfen? Deinen Thread habe ich leider irgendwie übersehen beim Lesen hier, sonst hätte ich das hier vielleicht gar nicht geposted.
Zur Tabelle hätte ich auch noch eine Frage, aus den Werten schließe ich dass es auf 1,0 bis ans obere Ende des Frequenzspektrums hinausläuft - dann gäbe es in diesen Bereichen ja quasi nur noch Direktschall? Das von FuManChu gelinkte Berechnungsmodell weiter oben beeinflusst, wenn ich 600 m² Vorhang eingegeben habe, den Frequenzgang der Box (!) im HT-Bereich - in dem Modell wird ja sicher nicht mit 300g Molton gerechnet sondern mit wesentlich leichteren Gardinen. Was sagt die Tabelle zu einem halben Meter Wandabstand, oder anders gefragt, welche anderen sinnvollen Werte könnte die Tabelle noch liefern?

Billig wirds nicht, aber wie gesagt, wenn's nicht teurer wird als gleicheffektive Absorber, is es für mich eine Überlegung wert, zumal die räumlichen Gegebenheiten eher suboptimal sind. Wenn schon überhaupt was zur akustischen Verbesserung gemacht wird. Und einen Vorhang kann man schon irgendwie verstecken, wenn Sound wichtig ist, ist es sowieso dunkel, und für tagsüber meinetwegen hinter eine Deckgardine damit

Gruß, monoton

[Farad]

Am besten ist es wenn die reflektierenden und die absorbierenden Materialien gleichmäßig über die Raumoberfläche verteilt sind.

Im Allgemeinen schreibt man Räumen mit mehr Wandreflexionen als Decken/Bodenreflexionen eine "bessere" Akustik zu. Der Stereoeindruck ist dann größer (die Ohren sind seitlich).

Richtig, im oberen Frequnzbereich gibts nur noch Direktschall, wenn die absorbierende Gesamtlfäche gleich der Raumoberfläche ist. Aber das ist natürlich eine ziemlich theoretische Sache. Wenn du einen Block voller Dämpfungsmaterial in die Mitte legst, sind die Wandreflexionen ja auch noch da.

Es gibt ja noch was dazwischen. Erst ist der Direktschall, dann kommen die Reflexionen die man noch geometrisch mit Strahlen berechnet und DANN kommt erst die Nachhallregion die wir hier mit der Nachhallzeit betrachten.

Mit deinen Gardinen hab ich gerade nicht ganz verstanden (liegt vieleicht auch daran, dass ich gerade von etwa 90dB Pippi Langstrumpf ins linke ohr gebtraten kriege). Sobald die absorbierende Fläche etwa mehr als 70cm vom Lautsprecher weg ist, beeinflusst sie den Frequenzgang (den Direktschall) des lautsprechers nichtmehr. Nur der Diffusfeldfrequenzgang wird dann natürlich beeinflußt. Das Ohr trennt aber ja zwischen Direktschall und... jaja, steht ja alles schon öfters hier im Forum.

Einen Raum schalltot zu kriegen sollte wirklich nicht das Ziel sein. aber eine geringe Nachhallzeit ist durchaus anzustreben. Der Bereich zwischen 0,0 und 0,3 ist im Hochtonbereich leider schon sehr gering. Man muss stark aufpassen, dass mans nicht übertreibt. NUR ÜBERALL Vorhang wird bestimmt nicht zu einer audiophilen Wiedergabe führen. Entweder du musst ncoh Bassfallen und Diffussoren aufstellen, oder du übertreibsts mit dem Vorhang nicht.

Auch hier gilt aber wieder: Absorbierendes Material EHER hinter den Boxen und gegenüberliegend, Seitenwände eher diffus reflektierend ausstatten.

Jetzt kommen wir aber wirklich in einen Bereich in dems schwierig wird Tips zu geben, gibt Firmen die ne Menge Geld damit verdienen Räume akustisch sinnvoll einzukleiden.


Allgemein gilt: Je weiter der Vorhang von der Wand weg ist, desto wirksamer ist er auch im Tiefmitteltonbereich. Natürlich nur bis etwa nem meter, alles darüber bringt auch nichtmehr viel. Hier muss der Stoff dann einfach SCHWER sein. Das lohnt dann aber nichtmehr. Da kommt man mit einem Plattenabsorber viel weiter.


farad

[monoton]

Hi Farad,

Vielen Dank für die geschäftsschädigenden Antworten Hat mir sehr geholfen nachdanklicher zu werden, was den Aufwand/Nutzen Faktor betrifft. Den Raum schalltot zu bekommen ist auch wirklich nicht das Ziel, eine Verringerung des Nachhalls wäre der positive Nebeneffekt einer Korrektur der suboptimalen räumlichen Gegebenheiten. Vorne Wand & zurückgesetzte Tür (seitlich), hinten Fensterfront, rechts und links unterschiedlich tiefe Dachschrägen (die durch Vorhang "verdeckt" werden sollten) - kurz gesagt, es gibt keine gewöhnliche Ecke in diesem großen Raum. Dreht man das Ganze 90° wirds irgendwie auch nicht besser akustisch gesehen. Ein audiophiles Herz wird hier wohl nur sehr langsam pochen dürfen wenn es nicht von den Kosten erdrückt werden will.

Oder man versucht es doch eher mit eher direkt strahlenden Schallwandlern. Allerdings will ich auch nicht unter einem Ohrwärmer alt werden, ganz zu schweigen von den Surroundfähigkeiten der heute üblichen Kopfhörer. Apropos Anspielung: Die Molton/xyz-Vorhänge sollten zwecks besserer Optik in zurückgezogenem Zustand tagsüber von einer farblich gut zum Sonnenlicht passende Gardine verdeckt werden - macht das Ganze ein Stück wohnlicher und nimmt ihm evtl. auch den unter Umständen etwas beklemmenden Klang während einer Unterhaltung auf dem Sofa. Aber richtig, man dürfte es ja schon von vorneherein nicht übertreiben, sonst wäre es ein Schuß in den Ofen.

Gibts eigentlich zufälligerweise Stoffe die über ähnlich große Bereiche wie Bühnenmolton dämpfen, allerdings nicht alles sondern eben kontrolliert (also z.B. mit Maximalwert 0,5)?

In der Absicht etwas über's Ziel hinauszuschießen: Die Idee, doch einen möglichst schalltoten, dafür vom Grundriß her möglichst optimalen Raum mit überdämpften Höhen zu erkaufen, könnte doch noch einen glimpflichen Ausgang finden. Da die Hallalgorithmen mittlerweile auch im Surroundbetrieb in Echtzeit ausgeführt werden können, wäre vielleicht sogar mit etwas Glück das Kinofeeling perfekt. Leider kann ich fast dafür garantieren, dass das noch niemand bewusst probiert hat, zu schade. Ob man sich für die entstehenden Kosten sich allerdings nicht auch eine audiophile Doppelgarage in den Garten stellen könnte? Ende des Abspanns.

monoton

[FuManChu]

Hi,

wozu denkst du daran zuvor überdämpften Räumen per DSP den nötigen HT Nachhall anzuerziehen?

Zum spielen könntest du einen Behriger Ultracurve nehmen, damit kannst du auf digitaler Ebene an zwei Kanälen schon mal ganz ordentlich rumbiegen, z. B. den Frequenzgang auf dem Hörplatz linearisieren, Dynamik komprimieren und weitere interessante Korrekturen vornehmen, alles abspeichern und was weiß ich noch alles.

Textilien dämpfen oberhalb einer bestimmten Frequenz, abhängig von der Stärke des Materials, alles was auf sie auftrifft, ist nicht zu ändern. Plattenabsorber kann ich dir wärmstens empfehlen, der Bassbereich kommt einfach wesentlich differenzierter wenn du auch in diesem Bereich den Nachhall reduzierst.

Gruß

[Farad]

Der Behringer ist an sich eine gute Sache, aber leider entzerrt man eben immer erstmal den Direktschall und nicht direkt den Diffusfeldfrequenzgang. Wenn man Ultracurve die Höhen anhebt ist die erste Welllenfrot viel zu hochtonlastig und das ganze klingt kalt und nichtmehr stimmig.

Monoton, dein Problem ist also erstmal die unsymmetrie des Raumes. Macht sichs denn im Klangbild störend bemerkbar? Hast du mal mit dem Balanceregler und dem Höhenregler gespielt? Es ist nicht verwerflich das zu tun, auch wenns immerwieder manche behaupten. Bei mir steht balance auch auf eine-stufe-rechts. Stimmen kommen jetzt sehr schön aus der Mitte, ich finds gut so.

Aber um nochmal auf den Vorhang zurückzukommen. Du kannst es ja mal mit der einfachen Formel abschätzen wie sich die Nachhallzeit verändern wird. Bei kurzfloorigem Teppichboden und harter Decke wirst du bei weitem nicht in den schalltoten Bereich kommen, mach dir da keine Sorgen. Wie gesagt, durch die fehlenden seitlichen Reflexionen wird der klangeindruck zwar ungewohnt aber nicht schlecht. Diese Aussage war durchaus so gemeint wie geschrieben.

Du kannst die Nachhallzeit probehalber mal exterm verändern in dem du du die Bettdecke über die Glotze wirfst (sehr schallharte fläche!) und sämtliche Fenster und Türen sperrangelweit aufstellst. Da hat man mal ruckzuck mehrere Quadratmeter vollabsorbierender Fläche. Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Klingt garnicht sooviel anders. etwas trockener, aber sicher nicht schlechter.

Wie FuManChu aber auch noch sagte: Wenn du im Mittel-Hochton-bereich so stark absorbierst müssen fast zwangsläufig plattenabsorber für den Bassbereich her.

Stoff der konstant mit 0,5 bedämpft wäre mir nicht bekannt. Das müsste eine sehr ausgebuffte Sache sein. Also wenns das gibt, isses ziemlich teuer.

Die Idee der direktstrahlenden Lautsprecher ist aber ganz nebenbei wirklich nicht dumm. Du könntest ja mal eine der vielen Solo50-Päärchen die in kurzem Deutschland übersääen werden anhören, vielleicht isses ja was für dich.

(teurer als ein schwarzer Samtvorhang sind die glaub auch nicht)

farad

[monoton]

Hi!

Hat leider noch ein wenig gedauert bis ich hier wieder vorbeischauen konnte. Sehr schön. Ich danke euch für die vielen Ideen die ich alle ausprobieren möchte und antesten soweit möglich. Muss mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen und ein wenig überlegen was es mir wert ist, noch steht ja nichts... weswegen ich auch nicht einfach mal mit den Höhen oder z.B. der Balance spielen kann.
Etwas weniger Bedämpfung mit fast gleichem Effekt könnte ich doch evtl. auch dadurch erreichen, dass ich nur "kleine" Vorhänge mit z.B. 1m Breite jeweils mit Abstand von so 20-30cm aufhänge. Dann gäbs Punkte an denen der Schall ungebremst durch kann aber nicht mehr voll zurückkommt. Spiegelbildlich links und rechts gleich angeordnet versteht sich. Müsste ich mal ausprobieren wenn's soweit ist.

Die Gedankenspielerei über den relativ gedämpften Raum war eigentlich auch nicht als billige Lösung gedacht und absolut nicht praxisorientiert - ob künstlicher Nachhall per DSP oder auf anderem Wege sei mal dahingestellt.

Dass Vorhang kein optimaler Absorber ist mir einleuchtend. Die Frage war ja nur wieweit runter bedämpft wird, was wunderbar durch Farad's Tabelle geklärt werden konnte. Dass ein alleinig bedämpfter MT-HT-bereich sich nicht positiv auf den Klang auswirkt erscheint einem auch logisch. Ich gebe euch recht wenn ihr sagt dass ich mir den Vorhang sparen kann wenn ich sowieso Plattenabsorber aufstellen muss/sollte.
Aber auch den vielen Berichten zufolge, dass sich Dachschrägen nie wirklich optimal für den Sound auswirken habe ich eben gedacht: Aus schräg mach grad, und vielleicht gleich mal noch trapezförmig-nichtrechteckig... hätte doch was! Dass dann Höhen mitbedämpft werden bei spärlicher Wohnausstattung ist ein netter Effekt. Dann wäre da noch der schon so oft erwähnte Bass. Wie ich eingangs erwähnte spiele ich auch mit dem Gedanken eines DBA. Wenn der Vorhang nun bis 100Hz gedämpft hätte wäre das toll gelaufen - so siehts ganz danach aus als ob ich doch noch mit ein zwei Absorbern leben muss - vorausgesetzt es gefällt mir nicht ohne diese.

Vielen Dank einstweilen,
monoton