Auf der Spur der Bassauslöschung in meinem Hörraum

[MikeMcFluke]

Hallo!

Ich habe mich nun auch ein wenig mit dem "RAUM" beschäftigt. Dabei hat mich Norberts ausführliche Präsentation und Erklärung bzgl. seiner Probleme (-chen) stark motiviert!

Nun zum Problem:

Mein Raum ist L-förmig. Dabei soll aber nun nur der eine Schenkel als Grundlage für ein Paar Überlegungen gelten.

Raummaße: Länge 6,40m, Breite 2,80m, Höhe (Dachschräge gemittelt) 2,20m

Standort der Boxen (Casablanca MK IV):
Entfernung zur Rückwand: 2,00m
Entfernung zur li./re. Seitenwand: 0,85/0,60m

Hörposition:
Entfernung zur Rückwand: ca. 5,00m mittig zu den Boxen


Soweit so gut. Die leichte Verschiebung des Boxenpaares rührt von der Dachschräge her...

Stehende Wellen längs:
26,80Hz, 53,60Hz, 80,39Hz, ...

Stehende Wellen quer:
61,25Hz, 122,50Hz, ...

Was mich besonders stört, ist die komplette Auslöschung ab 60Hz abwärts. Einerseits sollte es an der stehende Welle bei 53,60Hz liegen.

ABER zusätzlich...

Die Laufzeitdifferenz (Box - Rückwand - Box - Hörplatz) ergibt eine komplette Auslöschung bei 42,88Hz!

FAZIT:

Mit Sinusfrequenzen kann man sehr schön heraushören, dass ab 60Hz abwärts kaum mehr Pegel am Hörplatz ankommt.


MEIN FRAGEN:

Wie, wo und auf welche Frequenz getunte Absorber (Platte oder andere) müßte ich installieren um die größten Problemkinder (Stehwelle 60Hz, Laufzeitdifferenz 45Hz) zu mindern?
Ich habe lange gegrübelt, warum der 40Hz-Bass nur hinter den Boxen an der Wand, aber nicht im Raum wahrnehmbar ist. Eine andere Lösung als die Laufzeitdifferenz ist m.M.n. nicht denkbar. Richtig?
Die 60Hz-Stehwelle läßt sich schön "abgehen" und verfolgen.

RANDBEDINGUNGEN:

Wände sind Ziegel, aber mit Dämmmaterial (Glaswolle Holz und drüber nach Renovierung Rigips) versehen. Decke (Dachschräge) ist mit Holz verkleidet.
Kann man diese Plattenabsorber nun auch auf solche (nicht schallharten) Wände montieren?

Standort der Boxen ist nicht variabel. 10cm hin oder her, aber mehr ist nicht drin. Hörplatz könnte 50cm in Richtung Boxen verschoben werden, maximal!


Danke für alle Tips!

MIKE

[Norbert]

Hallo Mike,

Etwas besser sollte es werden, wenn Du näher an die Boxen ranrückst, du sitzt nähmlich gerade im Schnellemaximum der 2. Längsresonanz. Gleichzeitig kannst Du versuchen die Boxen noch etwas näher zu Dir zu positionieren. Gegen die Auslöschung kann man eigentlich nichts machen, ausser die fehlende Frequenz in einen passenderen Bereich zu verschieben. Da Du aber nur 10cm Spielraum hast, solltest Du das Ganze probeweise mal quer im Raum installieren. Mit Absorbern ist da wenig auszurichten, eher wäre ein Sub/Sat System zu empfehlen.

[US.]

Hi,

mit Absorbern läßt sich da nichts machen. Damit kann man nur den Verlauf etwas glätten oder breitbandig die Nachhallzeit reduzieren. Sinnvoll ist das immer.
Nur wirds das konkrete Problem nicht lösen.

Hast du die Amplitude als Kurve dargestellt?
Wie stark fällt der Pegel unter 60Hz ab?
Wie breitbandig?

Liegts vielleicht auch an den Lautsprechern?

Hab ich das richtig verstanden, daß du in Längsrichtung genau auf 1/4 der Raumlänge sitzt?

Falls ja, klingt deine Vermutung äußerst plausibel.
Schnellemax. der Längsmode 2. Ordnung (54Hz); dazu kommt die 1/4 Wavelength-Auslöschung durch die Hörraumrückseite bei 43Hz.
Darunter strahlt die Box keinen nennenswerten Pegel mehr ab, so daß sich unter 55Hz nichts mehr tut.

Du müsstest die Konstellation so wählen, daß die Auslöschfrequenz auf ein Druckmaximum fällt; und nicht im Bereich des Schnellemax. liegt.

Andererseits wird eine Prognose bei dem Raum immer sehr schwierig sein

Gruß, Uwe

[MikeMcFluke]

Hallo!

Okay. Das bedeutet, wenn ich mal zusammenfasse:

Vermutung 1 ist richtig. Ich sitze im Loch der Längs-Reso bei ca. 55Hz.
Vermutung 2 ist auch richtig. Ich habe eine Auslöschung durch rückwärtige Reflexion bei 40Hz.

Aber die Lösungsvorschläge habe ich noch nicht so ganz verstanden.

Lösung zu 1: Ich setz mich da hin, wo eben kein Schnellemaximum ist. Okay, das leuchtet ein.

Lösung zu 2: Da hapert es ein bißchen. Warum kann ich nicht mit Absorbern versuchen die Reflexion an der Rückwand zu unterbinden? Ein 40Hz Absorber sollte doch den ankommenden Schall schlucken...


zum Pegel:
Ich hab nicht gemessen. Aber wenn ich die 80-100Hz auf Zimmerlautstärke stelle, habe ich unter 60Hz gerade mal Hörschwelle... So grob über den Daumen gepeilt!

zu Lösung mit näher ranrücken:
Ich habe festgestellt, dass ich auch aufgrund der DSMs bei einem Hörabstand von ca. 1,5 - 2m deutlich bessere Ergebnisse erziele. Die Tiefbässe sind aber immernoch tot. Ich denke, dass die 55Hz evtl. sogar noch durch die rückwärtige Auslöschung beeinflußt werden und sich nicht im Raum ausbreiten.

MIKE

[Norbert]

@ Mike

> Ein 40Hz Absorber sollte doch den ankommenden Schall schlucken...

Wie sollte der Absorber beschaffen sein? Ein Plattenabsorber schluckt nur im Druckmaximum, ein Faserabsorber nur im Schnellemaximum. Du könntest eine Kombination aus beiden wählen. Schön sähe das aber nicht aus. Eine andere Möglichkeit wäre es die Schallwand breiter zu machen. Um 42 Hz daran zu hindern, die Rückseite zu erreichen, müsste sie aber ganz schön breit sein. Am Besten so breit wie das Zimmer. Dann kannst Du die Lautsprecher bündig einlassen und alles passt perfekt

[US.]

Hi,

Nobert hats ja schon beschrieben.
Die Rückwand vollständig mit drucksensitiven Absorber bepflastern könnte hilfreich sein.

Oder poröse Absorber im Schnellemaximum; also eine poröse Zwischenwand bei 1,6m Abstand zur Rückwand einziehen.

Oder über aktive Absorption nachdenken.

Zuerst sollte man aber nochmal den Ursachen auf den Grund gehen.

Zwei Tage messen ist um Dimensionen weniger Aufwand als jetzt irgendwelche Maßnahmen "ins Blaue" anzugehen.

Eine andere Möglichkeit wäre es die Schallwand breiter zu machen. Um 42 Hz daran zu hindern, die Rückseite zu erreichen

So wie ich es verstanden habe ist nicht der nach hinten abgestrahlte Schall der an der Stirnseite reflektiert wird, das Problem, sondern die Überlagerung des an der Rückwand (Hinter dem Hörer) reflektierten Schalls.

Ansonsten ist der Vorschlag den Baß gerichtet abzustrahlen ("Große Membranfläche mit Lücken" ) natürlich immer positiv.

Gruß, Uwe

[MikeMcFluke]

Also nochmal...

Der Schall wird hinter den Boxen, nicht hinter dem Hörer reflektiert...

Hm...

Wenn ich nun die Boxen so stelle, dass der Abstand der Wand genau auf eine Auslöschung einer stehenden Welle (hier 55Hz) fällt, dann könnte man mit dem Absorber beides auf einmal in den Griff bekommen... Richtig???

MIKE

[US.]

Nein. Dann braucht es keine Absorber (für dieses Problem).
Stelle die Box mal so, daß der Mittelpunkt der verantwortlichen Tieftonquelle 1,6m Abstand zur Frontwand hat (Schnellemaximum 2. längs) und berichte noch mal.

Gruß, Uwe

[MikeMcFluke]

Hallo US

Wie genau sieht denn die Theorie dahinter aus? Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

MIKE

[US.]

Hallo Mike,

sorry, bin vorher von nicht ganz richtigen Voraussetzungen ausgegangen (Stirnwand, Rückseite, Vorderseite,...)

zunächst zwei Links:
Hier ein Modenrechner.
http://www.harman.com/wp/xls/Room%20...Calculator.xls

Und hier kann man etwas simulieren:
www.hunecke.de

Einen linearen Amplitudenverlauf erhälst du, wenn der Hörplatz in Raummitte ist und die Boxen auf 1/4; also mit 1,6m Abstand zur Stirnseite.

Der große Vorteil darin wäre auch, daß du ein vernünftiges Stereodreieck hättest!

Du sitzt dann im Druckmaximum der Mode 2. Ordnung. Gleichzeitig ensteht eine Auslöschung bei gleicher Freqeunz durch den Abstand des Lautsprechers zur Wand in Lambda/4.

Was du also ändern mußt, ist dein Hörplatz; während die Boxen noch 40cm näher an die Wand sollten.

Bitte berichte nochmal.

Gruß, Uwe

[MikeMcFluke]

Okay...

Alles klar... Ich werde es mal testen...

MIKE

EDIT:

Ich habs gemacht... Bringt fast keinen Effekt. Ganz so einfach war es wohl doch nicht! Schade.

Ein Verbesserung war zwar spürbar, aber sehr gering. Ich denke, dass die Casa-Abstimmung evtl. einfach schon zu tief ist oder die fehlenden 5cm (für optimale 1,60m) das Ergebnis deutlich verfälscht haben.

Ich muß also auf weitere Tips hoffen!

MIKE

[AH]

Hallo,

ich kann mich nur US anschließen und möchte Dich bitten, die Betriebsschallpegelkurve zu messen. Bei Hörtests mit Sinustönen wird oft vergessen, daß die Empfindlichkeit des Gehörs (siehe Kurven gleicher Lautstärke) zu tiefen Frequenzen abnimmt. Ein 30Hz-Sinuston darf also bei Hörtests keinesfalls gleich laut klingen, wie ein gleich ausgesteuerter 100Hz-Sinus.

Gegen die Interferenz-Auslöschung durch Reflektion von der Wand hinter dem Lautsprecher kann man im Regelfall nichts machen. Absorption ist in dem Frequenzbereich um 50Hz nur mit hohem Aufwand zu realisieren. Man kann versuchen, den Abstand der beiden Lautsprecher zur Wand dahinter ungleich zu machen, um das Problem wenigstens auf verschiedene Frequenzbereiche zu verteilen.
Wenn der Lautsprecher ein günstiges Verhältnis von Schallwandfläche (groß) zu Bautiefe (gering) hat, hilft es, den Lautsprecher direkt an die Wand zu rücken. Meine Erfahrungen mit selbstgebauten flachen Boxen mit großer Schallwand für Wandmontage sind ausgesprochen positiv, die sonst unvermeidliche Interferenzauslöschung durch Rückwürfe von der Wand hinter dem Lautsprecher fehlen vollkommen. Eine (typischerweise freifeldentzerrte) Box muß dann aber ggf. neu abgestimmt werden (bafflestep!).

Gruß

Andreas

[MikeMcFluke]

Ich werde, wenn die Zeit dafür reif ist, auf jeden Fall mit Messungen experimentieren.

Im Moment habe ich an der Aufstellung nichts mehr verändert. Zuletzt hatten wir ja den Vergleich mit der NUBERT und der Couplight gemacht. Dabei war das Bassfundament den anderen Boxen derart überlegen, dass ich dieses scheinbare Manko etwas nach hinten gerückt habe.

Außerdem ist in naher zukunft ein Neubau des Gehäuses geplant, was eine Änderung in Richtung "normales" BR-Gehäuse nach sich ziehen wird.

Danke für Deine Einschätzung.

Die Sache mit der flachen Wand findet bei mir ein offenes Ohr. Leider ist es aber derzeit nicht realisierbar...

MIKE

[Norbert]

@ AH

Meine Erfahrungen mit selbstgebauten flachen Boxen mit großer Schallwand für Wandmontage sind ausgesprochen positiv, die sonst unvermeidliche Interferenzauslöschung durch Rückwürfe von der Wand hinter dem Lautsprecher fehlen vollkommen.

Werden jetzt nicht die Raumresonanzen besonders stark angeregt und machen die Vorteile eines 2Pi-Strahlers wieder zunichte? Wie sieht es mit der Tiefenstaffelung bei der Wandmontage aus? Bei meinen Aufstellversuchen ist die Tiefenstaffelung (auch im Surroundbereich!) bei grösserem Abstand zur jeweiligen Rückwand besonders ausgeprägt.

[US.]

Hi Norbert,

es ist ein Nachteil der Wandmontage, daß ein Freiheitsgrad bei der Aufstellung entfällt (Längsrichtung). Alle Moden in Längsrichtung werden also maximal angeregt.

Andererseits kann durch diese Aufstellung in der Regel der Hörplatz so gewählt werden, daß er nicht im Druckstaubereich der Rückwand liegt.

Ferner entstehen keine Auslöschungen durch rückwärtig abgestrahlten Schall (meist bei ca. 100Hz).

Und die Darstellung der Raumtiefe ist optimal, da im Grundtonbereich ein Halbraumstrahler vorliegt. Die Raumtiefe ist ja schon auf der Auhnahme drauf.

Du kannst von Versuchen mit der Vox eigentlich keine Rückschlüsse auf das Konzept eines Halbraumstrahlers ziehen.
Der Abstand zur Wand beträgt hier ja noch mindestens 45cm wegen der Bautiefe (eher mehr bei 30°-Anwinkelung). Zudem handelt es sich unter 500Hz um einen Kugelstrahler.
Es enstehen weiterhin die Auslöschungen (am stärksten bei 190Hz) und die ungünstige zeitverzögerte Abstrahlung des Reflektiertschalls im Grundton (3ms).

Man benötigt also eine breite Schallwand, die im Grundtonbereich für eine Halbraumabstrahlung sorgt. Und der Abstand zur Wand muß reduziert werden.

Mit einem Surround-Setup ist das ganze nur schwer zu verheiraten. Die Vorteile im Grundton sind aber auch bei freier Aufstellung nutzbar.

Gruß. Uwe

Hier ist die bessere Alternative den Wandabstand so groß wie möglich zu wählen und zu absorbieren.