Bass nicht am Hörplatz aber angrenzenden Räumen

[ST1100]

Hi,
die Überschrift klingt jetzt vielleicht etwas überzogen:
Habe ja jetzt die VOX251HE aufgestellt, Bass ist am Hörplatz zwar schön ortbar, aber nicht wirklich druckvoll; das ist er dafür aber im angrenzenden Vorzimmer und WC; da hinter letzterem der Installationsschacht führt, fürchte ich das sich der Bass dort durch die ganzen Wohnblock trägt.
Zur den baulichen Gegebenheiten:
Hütte is Mischbauweise, Stahlbeton, Betondecken, Estrich mit Spannteppich und (jetzt kommts!) die nicht tragenden Wände in Rigips-Verbundbauweise; hier sind alle Außenwände (also die zum Nachbarn/Gang) in Sandwich, also 2 Platten, Mineralwolle, 2 Platten, wieder Mineralwolle, 2 Platten. Jene zu meinen Räumen (VZ & WC eben) aber nur einfach (Platte, M/Wolle, Platte).
Hab mal eine grobe Skizze hingeworfen: Meine Hütte
Rot sind die betreffenden Wände mit innen/außen einzel Rigipsplatten, Blau die doppelten, Schwarz sind Betonwände.

IMHO kann ich mir's jetzt überlegen:
- setup komplett umdrehen (also Spiegeln, = riesen Problem mit Verkabelung und Sitzgruppe, Schall trägt aber weiter in's Haus)
- die einzelnen Platten innen aufdoppeln (wäre warscheinlich das Einfachste)
Bleibt nur die Frage ob die Aufdopplung 1) ausreicht und 2) mir wieder Bass am Hörplatz bringt?
comments?
regards

[Camel-Twin]

@ST1100
Erst mal die guten Seiten deines Raums:
Er hat fast nur 2 Resonanzen=40 und 80Hz.
Das sind allerdings auch schon die schlechten!
Dein Raum ist nahezu quadratisch.
Noch schlimmer wäre wenn die Deckenhöhe 2,10cm beträgt.
Eine Möglichkeit wäre "vielleicht" die Boxen diagonal zu stellen.

Die Rigipsverbundbauweise hat eine sehr gute Schalldämmung wenn es vernünftig ausgeführt wird.
Allerdings wird sich dein Raum nicht von einer zusätzlichen Rigipsplatte stark beeinflussen lassen und auch nicht deinen Nachbarn.
Also ich hätte erstmal keine Ahnung wie es kostengünstig zu lösen wäre.
(Vielleicht elektronisch)

Ciao Peter
PS: Sei froh wenns nicht dröhnt.

[ST1100]

@Camel-Twin,
naja, das mit Quadratisch stimmt nicht, eigentlich L-Förmig da er (auf Skizze) unten nach links in die Küche weiter führt.
Schon recht, im Hörraum dröhnt nix, Bass vielleicht sogar eher zu lasch (kenne VOXen in anderen Räumen, das hämmert normal richtig satt an); richtig knackiger Bass is nur am Scheißhaus und im Vorzimmer, dort dafür sehr Präzise, klingt wie wenn man über Disco (sorry, heißt jetzt ja Clubbing) wohnt; hab einfach Schiss daß sich dies über den links vom WC befindlichen Installationschacht (Lüftung, Wasser, Heizung) über alle Stockwerke ausbreitet.
Am Gang draußen (läuft auf Skizze oberhalb Wohnung quer) hört man nix, aber wie's beim Mieter oberhalb am "Häusl" zugeht trauch ich mich nicht mal fragen gehen
regards

[Norbert]

Hallo ST1100

Gratulation! Du hast deine VOXen genau so aufgestellt, dass die Raumresonanzen minimal angeregt werden. Wennetwas mehr Druck kommen soll, dann stell sie doch mal zur Probe ganz weit rechts auf, ungefähr mit 50 cm Luft dahinter zur Wand, also quasi vor das Sofa und vor dem Schreibtisch. Hörplatz wäre dann da, wo jetzt ein Center stehen würde. In der Küche hast Du dann den optimalen Tiefbass

[ST1100]

@ Norbert,
weiß jetzt nicht so ganz ob Du mich da jetzt vereierst oder nicht
Setup ergab sich zwangsläufig, 1. da die Auslässe für Telekabel nunmal an der "Scheißhauswand" sind, 2. da sich in der Bude sonst einfach keine optimale Position für 5.1 realisieren läßt (Nische re. oben); habe eh lange rumgehirnt.
Auch die freie Aufstellung der Mains war mir wichtig, oben quer (rechter LS) ist ein offenes regal, und unten (links) quasi frei (da dort Fenster, derweilen großen Fikus zur Reflektionsvermeidung gestellt)
Wenn das Cara nicht so mühsam zu bedienen wäre hätte ich's eh schon man rechnen lassen...
However, IMHO steht die Rigipswand zum WC genau im "Epizentrum" des TT, daher knallts dort jetzt ja auch so.
Für mich als nicht Akustiker naheliegend dort eine Aufdopplung und damit Masserhöhung zu machen; frage mich nur ob der Gedanken richtig und was die "Pros" dazu meinen.
regards

[Norbert]

Hallo St1100,

Nein, ich wollte Dich nicht vereiern

Aber die doppelten Rigipswände lassen tiefe Frequenzen problemlos durch. Dadurch hast Du wenig Ärger mit Raumresonanzen. Anderseits hast Du aber die VOXen ins Schnellemaximum der Längsrichtung (wenn man die Küche dazunimmt) gestellt und sie stehen sich gegenüber, was in Querrichtung zu gegenseitigen Auslöschungen führt.

Ich würde etwas experimentieren, ohne jetzt gleich das ganze Zimmer umzustellen, damit Du mal ein Gefühl für andere Aufstellungen bekommst. Eventuell passt es an einer Stelle besonders gut. Dann kannst Du immer noch darüber nachdenken, ob Du möbelst.

Ich finde, dass zu wenig Bass bei der VOX eher angenehm ist. Üblicherweise regen die Teile immer das ganze Spektrum möglicher Resonanzen an. Bevor Du auf 5.1 aufrüstest, würde ich aber erst mal den optimalen Platz für 2-Kanal-Stereo finden. Falls es den nicht gibt, würde ich das Konzept überdenken, so Richtung THX mit kleineren Lautsprechern. Dann bist Du auch etwas flexibler mit der "Montage" der Boxen. Für den Sub findet sich bestimmt ein Plätzen, z. Bsp. in der Küche. Die Nachbarn werden aber in jedem Fall mithören

[ST1100]

Hi Norbert,
5.1 hab ich ja schon (ehm, naja 5.0 weil Sub brauch ich IMHO net, hab jetzt schon genügend Druck auf AV-Betrieb), erst mit 3x Couplet und meine alten Wharfedale als rears; da die Couplet IMHO etwas wenig Fundament hat, dachte ich an die VOX251HE da die mit dem Couplet center (BTW als normale Bassreflex mit Volumen der Standversion) halbwegs harmonieren sollte.
Und zur Standortermittlung für Stereo hatte mir auch mein Bekannter den aufwendigen Tipp gegeben:
einen LS auf Hörplatz stellen, im Raum rumlatschen und den Platz mit bestem Klang suchen; dort diesen LS nun hinstellen.
Nun zweiten LS auf Hörplatz stellen, selber Test.
Und dann das ganze mehrmals wiederholen...
Und am Ende stehen die LS womöglich dann genau so daß ich weder in's VZ noch in die Küche kann oder sonstwie unmöglich
Dazu die Schlepperei, eine VOX ist ja auch nicht grad leicht, jedesmal die Spikes raustun, sonst lochst du dir den Huf, etc...
Dabei mußt dann irgendwann womöglich auch die Möbel rumstellen, und so ein Regal mit +2 Laufmeter Vinyl drinnen is auch nicht grad leicht umzuräumen
Zeigt immer mehr warum "high end" bei der breiten Masse so wenig Zuspruch findet.

Also Rigips dämpft/filtert keinen TT? Kann also nur Vorsatzschalung mit schwerer Füllung bauen? (i.e. Hohlraum in dem Bitumenmatten frei runter hängen, die müßten das dann "fressen")...
Oder sich auf "Christliche Zeiten" im Musikhören beschränken...
regards

[ST1100]

@ Norbert,
hmm, hab ein wenig rumgeplant, zwecks Kabeln und so (da Verrohrung im Estrich, da müßte nun Strom, Antenne, und R-rear rein....):
Wie wäre es wenn ich mein ganzes Setup um 90 Grad gegen den Uhrzeigersinn drehe (also TV/HiFi-Rack & Mains wären dann auf Skizze unten)?
Muß nochmal messen ob dann der rechte LS zum Schluß nicht wieder genau in der Mitte des längsten Raumbereiches steht.
regards

[Camel-Twin]

Frage?
Bis jetzt bin ich immer nur von der Ansicht ausgegangen das Resonatoren im Schnellemaximum den Bass tilgen.
Aber wie sieht es aus wenn am Hörplatz zu wenig Bass ist, wie in diesem Fall:?
Dann kann ich doch theoretisch, wenn ich den Bass mittels Resonatoren im Maximum kille, am Hörplatz mehr Bass erreichen!?

Stehende Wellen werden durch Wände angeregt und dazu gehören auch Auslöschungen.
Wie in diesem Fall,stehende Wellen bei 40 und 80Hz..(Durch abhören genauer zu differenzieren)
Das heißt wenn ich die Stehenden Wellen im Maximum bekämpfe bekomme ich am Hörplatz mehr Bass!Weil die Auslöschung nicht mehr so hoch ist.

"Liege ich jetzt total falsch mit dieser Ansicht?"

In diesem Fall würde mir ein Plattenresonator(inklusive Helmholtz) als freistehende Wand vor dem Wc "vorschweben".(falls dort ein Schnellemaximum ist).
Die hat dann noch den Effekt der Schalldämmung.

Ciao Peter

[PTebbe]

Hallo,

"Also Rigips dämpft/filtert keinen TT? Kann also nur Vorsatzschalung mit schwerer Füllung bauen? (i.e. Hohlraum in dem Bitumenmatten frei runter hängen, die müßten das dann "fressen")..."

die Schalldämmung aller Bauteile ist frequenzabhängig (unterschiedlich stark). Während höhere Frequenzen - wegen der geringeren akustischen Energie - mit einfacheren Massnahmen zu dämmen sind, bringen die tieferen Frequenzen mehr Energie mit.

Bei einschaligen Bauteilen bestimmt die Masse die Schalldämmung. Will man z. b. den Schalldurchtritt halbieren, muss man die Masse verdoppeln; das trifft verständlicherweise schnell auf Grenzen.

Die "Rigips-Systeme" - also mehrschalige Konstruktionen aus biegeweichen Platten verhalten sich da insofern günstiger, dass sie vergleichbare Werte mit sehr viel weniger Masse erreichen.
U.a. deshalb wurde in deiner Wohnung bzw. in eurem Wohnblock Wände im Trockenbau gesetzt, da aufgrund des geringeren Gewichts das statische System "schlanker" ausfallen kann.

Das bei dir genutzte System aus doppeltem Ständerwerk und mehrfacher Beplankung wird nach euren Normen die Zulassung als Wohnungstrennwand (schallschutz) haben und auch aus brandschutztechnischen Gründen eingebaut sein.

Wäre dort jetzt eine massive Wand könnte die Kombination mit einer "leichten" Vorsatzschale eine deutliche Verbesserung bewirken, aber vor die "leichte" Wand gesetzt ist der Effekt eher uninteressant. Also Verbesserungen des Schallschutzes würd ich nicht projektieren.

Da sind andere Massnahmen, wie Positionsveränderungen LS und Hörplatz und/oder Absorber erfolgversprechender.

Gruß
Peter

[ST1100]

Hi All,
offenbar bekommt die bt. Trockenbauwand einfach zu viel Energie ab da im Zentrum der beiden TIWs...
Mal sehen wie es nach der Umstellung wird, ggF werde ich vor die bt. Wand einen Schrank oder Regal hinstellen und ihn sogar merfach mit der Rigipsplatte verschrauben; müßte IMHO eine gewisse Vorspannung und Masserhöhung bringen.
Die Umstellung um 90° hat auch einen wesentlichen Vorteil: Center und Mains sind dann endlich auf einer Achse; geht im derzeitigen setup ja nicht wegen WZ-Türe links oben...
Wird ein rechter Aufwand, alles Abbauen (der TV hat über 70kg...), ganze Verkabelung weg, alle Geräte rumkarren...diverse Schränke und Regale besorgen...
BTW wäre mir so um 160Hz eine leichte Senke aufgefallen, müßte dann also ebenso bei 80 & 40Hz (1/2 & 1/4 Wellenlänge) auftretet; muß da mit meiner Test-CD nochmals verifizieren.
regards

[ST1100]

Auf ein Neues....

ich schon wieder <lästigundquäl >
hab mal die geplante Umstellung skizziert und vollständig bemaßt, was sagen denn die Reso-Profis dazu (frag mal bevor ich da 2 Woche lang umbaue und dann ist's vielleicht erst besch...eidener als zuvor): Wohnzimmer_neu
thanx for input
regards

[Norbert]

Hallo ST1100,

Was ist das, links neben der 481er Bemassung, wo die linke (vom Hörplatz aus rechte) VOX seitlich hinstrahlt. Das könnte auf Grund der breiten Abstrahlung der VOX, die Symetrie versauen (der Durchgang zur Küche ist hier natürlich auch kritisch). Unbedingt mal ausgiebig testen. Den Rest brauchts Du ja nicht umzustellen.

[ST1100]

Hi Norbert,
das rechts (vom Hörplatz aus) wäre ein offenes Regal, oder warscheinlich nur halbhoch und drüber die CD-Racks; also keine glatte Fläche die böse reflektiert.
Auch links (vom HP aus) werden warscheinlich Möbel hinkommen.
Der "sweet spot" ist zwar warscheinlich ohnehin weiter vorne (Also Tisch weg und Musiksitzer vor's Sofa), denke dennoch daß die Rigipswand links hinter dem Hörplatz (also die Nische mit den Notkaminen die da in den Raum wächst) ggF einen Wandteppich benötigt.
Wenn's also sonst nichts gravierendes gegen diese Aufstellung spricht (hab extra gecheckt daß der rechte LS nicht wieder genau in der Mitte der 817cm steht ), werde ich es so arrangieren; ist punkto Infrastruktur (Telekabel, Strom und re-rear müssen in Leerohr im Boden unter Eingang Küchenbereich) die einzig gangbare Version.
Wird noch ein paar Tage dauern bis ich das angehe, dafür dann aber wenigstens Platz den VOX ein adequates bi-wiring zu verpassen.

[Norbert]

@ST100

Ich habe noch ein paar Bedenken. Dein Hörplatz ist einer Nische und die Surrounds sind sehr nah. Das erste könnte zum Dröhnen führen (falls die Wände da irgendwo solide sind) und das zweite klingt etwas unnatürlich. Du könntest aber die Surrounds weiter oben anbringen. Das mit dem Dröhnen kannst Du ja jetzt schon ausprobieren. Bi-Wiring oder gar Bi-Amping bringt bei den VOXen nichts. Ein 4-Ohm stabiler Verstärker und 2,5 qmm Kabel bis 5 Meter Länge (darüber 4 qmm) sind völlig ausreichend. Die Übergangswiderstände an den Klemmen sollten allerdings wirklich klein sein. "Teufel" oder "Nubert" ? rät, die dünnen einzelen Kupferlitzen mit Druck "kaltzuschweissen". Ich habe es mit einer Kabel-Endhülsen-Zange (ohne Hülse) probiert. Es geht sehr gut und ist weit besser als ein Bananenstecker.