"Optimaler" Raumgrundriß...?

[Benny]

Freundlichen guten Morgen.

Nachdem wir hier ein sehr schönes neues Raumakustik- Forum bekommen haben möchte ich 'mal eine Grundsatzdiskkussion lostreten:

Welchen Grundriß sollte ein Raum haben, um als "optimal" bezeichnet werden zu können?

In vielen Quellen steht geschrieben (und die Meinung wird ja auch oft genug vertreten), Wiedergaberäume sollten nach Möglichkeit keinen quadratischen Grundriß aufweisen.
Begründet wird dies oftmals mit der ungünstigen Modenverteilung (ein Einwand, den man ja irgendwo auch nachvollziehen kann). Dennoch sollte es auch möglich sein, aus einem solchen Raum etwas zu machen.

Die Idee mit einem DBA ist ja nicht schlecht, aber doch etwas Kostenintensiv. Außerdem kommt man beim Einsatz eines DBAs nicht umher, ersteinmal den Raum zu messen (und nicht jeder von uns hat entsprechendes Equipment). Der Einsatz von "normalen" Absorbern ist da vielleicht eine Alternative...

Wenn ein Wiedergaberaum eher einen rektangulären Grundriß aufweist ist die Sache nach meinem Verständnis genauso besch*****, weil es dann u. U. zu extremen Laufzeitunterschieden kommt, ganz zu schweigen von den Reflexionen und den Echos, die ein solcher Raum aufweisen könnte.

Daher werfe ich 'mal folgende Thesen in den Raum (im übertragenen Sinn):

Bei überwiegender Stereo- Wiedergabe spielt der Grundriß keine so große Rolle, Hauptsache die Lautsprecher sind so platziert, daß sie genügend Wandabstand haben, möglichst nicht in den Raumecken stehen und (eventuell) der Hörplatz der Starkschen 2:3 / 2:4- Empfehlung entspricht.
Dabei sollten die Lautsprecher möglichst mit gleichen Abständen rechts und links entlang einer Wand aufgestellt werden, um asymetrische Reflexionen zu vermeiden.

Bei überwiegender Heimkino- Wiedergabe sollte ein Raum möglichst einen quadratischen Grundriß aufweisen, da man so die Lautsprecher optimal platzieren kann.

Natürlich kann man unterschiedliche Abstände der Lautsprecher mit der Hilfe eines einstellbaren Delays kompensieren, aber dies ändert nichts an der Ausbreitung der Reflexionen im Raum.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die abgestrahlten Schallwellen einer Raum- Rückwand, die sich z. B. 4 m hinter dem eigentlichen Hörplatz befindet, sich nicht in irgendeiner Form störend in das Klangbild einmischen.

Als völlig ungeeignet, sowohl für Stereo-, als auch für Heimkino- Wiedergabe empfinde ich L- förmige Räume (aber das dürfte ja sowieso jedem einleuchten, deshalb will ich dazu auch nichts sagen).

Also, wie denkt ihr darüber?
Liege ich völlig daneben, oder ist an meinen Behauptungen wenigstens ein Fünkchen Realität vorhanden?

[MrWoofa]

Hi,

von den Abmaßen, wo die Raummoden am weitesten auseinanderliegen bzw. nicht mehrere zusammenfallen sind glaube ich 5x7x3m hoch optimal, oder halt andere Ausmessungen mit Primzahlen, 11x7x5 z.B.

Quadratische Grundrisse gilt es zu vermeiden, genauso wie gleichschenklige L-Förmige.

Irgendwann galt es mal als gut, wenn eine oder mehrere Wände nicht paralell angeordnet sind, aber das das nicht funktioniert, wissen wir ja von Lautsprechern her (schräge MT-Gehäuse).

[PTebbe]

Hallo,

"Welchen Grundriß sollte ein Raum haben, um als "optimal" bezeichnet werden zu können?"

Zunächst halte ich so eine Anforderung für praktsich unerreichbar. Das Streben nach einer Optimierung ist o.k.; praktisch jede Verbesserung stellt eine Optimierung dar, aber das Optimum zu erreichen, dürfte nicht möglcih sein.

Was muss man bei DBAs (akustisch) messen? So wie ich den Text, auf den Norbert verlinkt hat, verstanden habe, erreicht man mit bestimmten Anordnungen der Subs bzw. deren Abstand untereinander und zu den Begrenzungsflächen bestimmte obere Abstimmfrequenzen, bis zu denen die Raummoden nicht oder verringert entstehen. Zumindest soweit nicht die Längsmoden (bei Anordnung der Subs an den Stirnwänden) betroffen sind.

Also als Messequipment brauchts nur einen Zollstock (oder Bandmass) und einen Taschenrechner.
Die Kosten sind natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber für einen optimalen Hörraum muss man auch investieren.

Einen quadratischen Grundriss halte ich für denkbar schlecht. Da überlagern sich auch noch identische Moden, während sich im rechteckigen Raum mal zwei oder drei Moden "nur" nahe kommen.

TomTom hatte hier http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=1 eine handhabbare Bedingung mitgeteilt, anhand der sich die Proportionen auf Tauglichkeit prüfen lassen.

Laufzeitunterschiede innerhalb einer Lautsprechergruppe sind ungünstig - deshalb setzen wir uns in den sweetspot - aber von z.B. den Fronts l+r zu den Rears l+r egal. Dafür gibts doch die Laufzeitkorrektur.
Die hält mittlerweile sogar für die hochauflösenden Mehrkanalmedien Einzug (vorerst aus technischen Gründen erstmal für die Audio-DVD)

Wenn eine Rückwand so weit hinter dem Hörplatz (4 m ) liegt, wird sie sich weit weniger störend bemerkbar machen, als bei wandnäherer Positionierung des Hörplatzes.
Dazu dürften sowohl Laufzeitunterschiede als auch Pegelunterschiede zum Direktschall führen.

Die von MrWoofa genannte Proportion von 7 x 5 x 3 m ist bezüglich der Modenverteilung schon recht günstig.
Sind die Lautsprecher in Längrichtung aufgestellt, lassen sich sowohl gute seitliche Wandabstände realisieren, als auch ein ausreichender Abstand der Frontlautsprecher und ein größerer Abstand der Rearlautsprecher von den Stirnwänden.
Ähnlich steht mein Lautsprecherset, allerdings ist mein Raum leider nicht so breit und etwas niedriger.

Gruß
Peter

[US.]

Hallo Benny,

die Frage ist allgemein sicher schwer zu beantworten, da es immer auf den konkreten Anwendungsfall ankommt.

Anders sieht es aus, wenn wir uns auf rechteckige, geschlossene Räume beschränken.

Ohne Zweifel müssen hier die Dimensionen unterschiedlich sein und dürfen auch keine ganzzahligen Vielfachen aufweisen.

Nur so bekommt man eine einigermassene Verteilung der Moden hin. Ziel ist ja die Ausprägung der Moden gering zu halten, was über geringe Flächenanteile erreicht wird.
Ein quadratischer Raum weist nunmal größere Flächen in gleichem Abstand auf, als ein länglicher Raum.

Empfehlungen für Dimensionen liegen auch seitens des SSF vor.

weil es dann u. U. zu extremen Laufzeitunterschieden kommt, ganz zu schweigen von den Reflexionen und den Echos, die ein solcher Raum aufweisen könnte

Das ist mir nicht klar. Meinst du Laufzeitunterschiede des Diffusschalls? Diese werden ja gefordert um einen "diffusen" Diffusschall zu erhalten.

Bei überwiegender Stereo- Wiedergabe spielt der Grundriß keine so große Rolle, Hauptsache die Lautsprecher sind so platziert, daß sie genügend Wandabstand haben, möglichst nicht in den Raumecken stehen und (eventuell) der Hörplatz der Starkschen 2:3 / 2:4- Empfehlung entspricht.

Sehe ich nicht so. Stelle dir einen Raum mit den Abmessungen von 5 x5 x 2,5m vor. In allen drei Dimensionen würden sich Moden bei 75Hz ausbilden, während die "Nachbarmode" weit entfernt ist.
Die Sache mit dem Wandabstand ist auch nicht unkritisch. Schließlich ergeben sich gerade bei den "klassischen" Abständen von 80cm, Auslöschungen bei 100Hz. Eine wandnahe Aufstellung hat durchaus Vorteile, da die Frequenz, die ausgelöscht werden könnte dann schon im Bereich liegt, wo der LS bündelt.
Der Stark´schen Empfehlung stelle ich die ITU-Empfehlung gegenüber: Gleichseitiges Dreieck!

Zur Platzierung der LS:

Ein länglicher Raum ist durchaus sehr gut geeignet, eine ITU-Konforme Aufstellung der LS zu realisieren (kreisförmig).
Kann hier doch der Hörplatz weit von der Rückwand entfernt gewählt werden.

Gruß, Uwe

[Benny]

@ PTebbe

Danke für den Link zu Tomtoms Ausführungen, den Beitrag hatte ich doch glatt übersehen.
Bezogen auf den Abstand zur rückwärtigen Raumwand: Ich meinte, daß es eher ungünstig wäre, wenn sie zu weit entfernt ist, da sich zwar ein gutes Diffusschallfeld aufbaut, aber gleichzeitig die Gefahr einer Echo- Ausbildung besteht.
Oder möchtest Du eine DVD- Session in einer "Kathedrale" (naja, etwas übertrieben ;-)) geniessen?

Nachtrag: Der Begriff "Laufzeitunterschiede" bezieht sich hier nur auf die Laufzeit der reflektierten Schallwellen (asymmetrische Reflexionen).

@ US.

Könnte man sich darauf einigen, daß sowohl ein Setting nach Stark und ITU beide Vorteile bieten?
Ich meine irgendwo 'mal gelesen zu haben, daß ein Setting nach ITU vorteilhafter für Heimkino- Wiedergabe ist (schmalere Bühne), während Stark eher für Zweikanal- Wiedergabe Vorteile bietet (breitere Bühne)...

@ MrWoofa

Die Version mit den Primzahlen kannte ich noch nicht.

[PTebbe]

Hallo benny,

ich muss versuchen, meine Antwort ein bißchen zu sortieren, da ich nicht in allen Bereichen sattelfest bin; aber vielleichts klappts und sonst lesen ja noch die Profis mit.

1. Ob sich ein Echo ausbildet, dürfte jedenfalls nicht von der Hörposition, sondern von den akustischen Eigenschaften des Raumes abhängen.

2. Ein echtes Echo, also das das ausgerufene Wort mit einer Verzögerung von z. B. 1 Sekunde zurückgeworfen wird, kann in einem normal dimensionierten Raum nicht auftreten.

3. Ich nehme an, du meinst die Ausbildung eines Flatterechos. Das entsteht, wenn innerhalb einer kurzen Zeit, der Schall zwischen zwei nahe stehenden Begrenzungsflächen mehrfach hin- und hergeworfen wird. Dafür müssen auch die Begrenzungsflächen so schallhart sein, dass die Reflexionen sehr groß, die Absorbtion sehr klein ist.

4. Dann bleibt eigentlich nur der normale Nachhall des Hörraumes. Der wird in typisch möblierten Wohnräumen als Hörräumen keinen Kathedralen-Effekt erzeugen können. Dafür müßte der Hörraum unheimlich groß und mit schallharten Oberflächen ausgestattet sein.

Es wird also bei normalen Nachhall bleiben, den man mit Möblierung und vielleicht ein paar unauffälligen Absorbern auf ein akzeptables Niveau bringen kann.

"Nachtrag: Der Begriff "Laufzeitunterschiede" bezieht sich hier nur auf die Laufzeit der reflektierten Schallwellen (asymmetrische Reflexionen)."

Du meinst in dem Zusammenhang mit dem Raum und seinem rektangulären Grundriss? Rechteckiger Grundriss ist doch eher Normal?
Dann können Laufzeitunterschiede der zweiten Wellenfront - des von den seitlichen Begrenzungsflächen beim Hörer ankommenden Schalls - doch nur dann zwischen Front L + R auftreten, wenn die Lautsprecher unsymmetrisch aufgestellt sind.
Was für die Modenverteilung des Raumes gut sein mag, halte ich für die akustische Symmetrie bzgl. der Wiedergabe des höheren Frequenzbereiches für sehr nachteilig. Also doch lieber symmetrische Aufstellung.
Wichtig ist, dass die zweite Wellenfront zeitlich nicht zu kurz nach dem Direktschall beim Hörer ankommt: 50 ms sollten es sein. Sonst gelingt es dem Gehirn nicht mehr, beide Schallereignisse zu trennen und der Klangeindruck verliert (mächtig). Dieser Effekt tritt bei stark bündelnden Lautsprechern natürlich weniger ein Erscheinung, als bei D`Appolitokonstruktionen, die horizontal breit abstrahlen sollen (will auch Mr Holman).

Gruß
Peter

[Tomtom]

Hallo,

damit es nicht im Dunklen bleibt, woher die von mir angeführte Relation bzgl. der Raumgeometrie stammt, möchte ich hinterherschicken, dass sie von einem R. Walker stammt, der bei der BBC beschäftigt ist und die 'Vorschrift' 1996 veröffentlicht hat.


mfg

Tomtom

[Norbert]

PTebbe schrieb:

"50 ms sollten es sein."

Ganz soviel nun doch nicht. 15 ms (ca. 5 Meter Weglänge) sind schon ein sehr guter Wert. Notfalls reichen auch 3 ms (ca. 1 Meter). Die 15 ms kann man z. Bsp. erreichen, wenn der reflektierte Schall nicht gleich beim Ohr ankommt, sondern durch Hilfsmittel, wie angeschrägte Wände gleich noch zwei bis drei mal mehr reflektiert wird (quasi immer am Ohr vorbei). Bei mir klappt das z. Bsp. ganz gut. Ich erreiche bei den Fronts schon mehr als 10 ms, bis der reflektierte Schall mein Ohr trifft. Bei den Surrounds ist deutlich weniger. Das liegt an dem zu nahen Wandabstand und auch an den hinteren Subwoofern, die eine grosse Reflektionsfläche bieten. Aber auch viele Mischräume haben Probleme mit den Surrounds. Man sollte halt, um gute 5 kanalige Abhörbedingungen zu bekommen, mindestens einen 60 qm Raum haben. Die entsprechende ITU-Empfehlung macht schon Sinn.

[PTebbe]

Hallo,

"50 ms sollten es sein."

Ganz soviel nun doch nicht. 15 ms (ca. 5 Meter Weglänge) sind schon ein sehr guter Wert.


Ups, irgendwie kamen mir die 50 ms passend vor, aber irgendwie doch nicht. Also die "5" hat schon mal gestimmt

Gruß
Peter