Bekämpfung/Vermeidung von tiefen Moden

[powerear]

Hallo,
nach längerer Zeit möchte ich mal wieder eine Frage für die Raumakustiker stellen.

Ich habe eine Hörraum im Keller der Größe 5,5x4,5x2,3
Akustisch soweit mit Eckabsorbern optimiert, dass ab dem oberen Bassbereich eine Nachhallzeit für den Studiobereich vorliegt.
Raumbedingt ist aber die typische Moden im Bereich von 31 Hz vorhanden. Die Eckabsorber helfen da natürlich nicht mehr. Überhöhung liegt bei 20 db.
Ich habe nun verschieden Möglichkeiten etwas daran zu machen und würde gerne eure Meinung hören:
1. Hörplatzeinmessung mit Acourate und Korrektur der Mode. Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese massive Korrektur nicht Einfluss auf den restlichen Frequenzgang hat. Ich weiß eigentlich gar nicht, ob man der Messung und der Korrektur glauben schenken kann in diesen tiefen Frequenzen.

2. Ich habe Aktivlautsprecher, da kann man einen Hochpassfilter einstellen. Ich kann also quasi unterhalb zB 35 Hz kappen, sodass die Mode theoretisch gar nicht angeregt wird. Fragt sich, ob dies Sinn macht. Der Lautsprecher kann unter 30 Hz wiedergeben, der Raum kann es eigentlich, von der Größe her nur ganz knapp. 31 Hz sind 11 m/2 der Raum ist 5,5 m. Darunter sowieso nicht. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Macht es in diesem Raum daher überhaupt Sinn irgendwas unter 30 Hz wiedergeben zu wollen.

3. Bassfallen: Ich weiß nicht, ob in dieser tiefen Frequenz eine schmallbandige Bassfalle/Resonator machbar ist, ohne mir den Raum zuzustellen.

Was nicht klappt, ist den Hörplatz oder die Lautsprecher groß zu verschieben. In dem begrenzten möglichen Umfang, hat sich an der fraglichen Mode nicht viel getan.

Vielleicht habt ihr ein paar Tipps
Viele Grüße
Torben

[walwal]

Nr 1 ist das einzig sinnvolle.

Wenn du Zweifel hat, ob die Messung/Korrektur real ist, teste das mit deinen Ohren.

Ich mache das auch so bei 29 Hz, wobei es auch ohne Korrektur kaum stört, mein Sessel wackelt nach Korrektur aber weniger.


Links Messung ohne EQ bei 30 Hz
Mitte ..............mit....................
Rechts.....................................und Anhebung bei 25 Hz, damit der Tiefstbass lauter wird - und das höre ich deutlich. Und wenn du die Filter richtig setzt, wird der Klang besser, nicht schlechter.

[powerear]

Danke Jürgen. Immer noch bei der Concorde geblieben, mich hat der Spieltrieb übermannt....
Ich schau mal, dass ich hier eine Messung vom Hörplatz einstelle.
Das ist natürlich der Vorteil von deinem HA DSP. Ich muss immer erst mit Acourate Filter erzeugen. On the fly geht da wenig.

[walwal]

.... Immer noch bei der Concorde geblieben, ....

Jaaa, Spielen war früher, seit der Concorde WG ist Hören dran.

[ropf]

Lambda/4 Rohrresonatoren sind enorm wirksam. Kannst du mit ganz wenig Aufwand ausprobieren. Einfach ein paar 150er HT-Rohre zur richtigen Länge zusammensteckecken - ein Ende zu - das andere offen - das offene Ende in eine Ecke.

Zum Abstimmen hatte ich einfach eins der Rohre durch ein Stück Styropor "gebohrt", so dass ein strammsitzender aber verschiebarer Propfen drin blieb. Da noch irgendein billiges 5€ PC-Micro durchgespiest.

Offenes Ende in Raummitte gelegt - etwas rosa Rauschen in den Raum - Propfen verschoben, bis sie Resonanz passt - der Peak ist sehr hoch und sehr schmal. Vorher etwas überlegen, wie man den Propfen ggf. zurückschieben kann (bei deiner Länge gar nicht so einfach)

Dann aufgepasst - Musik, Rauschen etc aus - offenes Ende Richtung Ecke bringen. Dabei RTA im Auge behalten - der Schalldruck im Inneren geht schon bei kleinen Umgebungsgeräuschen krass hoch - auf der Resonanz und ungeraden Vielfachen. (Deshalb nicht das gute Messmikro)

Die Güte kannst du ggf herabsetzen, indem du das offene Ende anschrägst.

Dann nur noch Einrichtungsministerin überzeugen, ggf auch die eigene Ästhetik - dürfte der schwerste Part sein. Aber es funktioniert - und allein das AHA-Erlebnis ist den Versuch wert.

Der Lautsprecher kann unter 30 Hz wiedergeben, der Raum kann es eigentlich, von der Größe her nur ganz knapp. 31 Hz sind 11 m/2 der Raum ist 5,5 m. Darunter sowieso nicht. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Macht es in diesem Raum daher überhaupt Sinn irgendwas unter 30 Hz wiedergeben zu wollen.

Klar kannst du auch unterhalb der untersten Mode Schall erzeugen, wieso nicht?

[walwal]

Druckkammereffekt ist das Stichwort:

"...Unterhalb der 1. Raummode der größten Raumdimension beginnt der DruKaEff. Dabei findet pro Oktave eine Verstärkung von 12dB/Oktave statt..."

http://forum.poisonnuke.de/index.php...hread&TID=2446

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...54&postcount=3

[powerear]

Hallo,
ich habe jetzt erstmal mit REW und RTA gemessen. Teilweise bekomme ich die Mode gesenkt, wenn ich den Hochpass an der Box voll aufdrehe. Der Filter schein nicht so steilflankig zu sein, da die Mode immer noch gut da ist. Das Fenster vibriert aber schon mal nicht mehr. Ich habe dann mit Acourate eingemessen. Schonmal ein Fortschritt.
Ich denke aber mal über einen Resonator nach. Ich bin eigentlich immer ein Freund erst den Raum zu behandeln.

[jhohm]

Lambda/4 Rohrresonatoren sind enorm wirksam. Kannst du mit ganz wenig Aufwand ausprobieren. Einfach ein paar 150er HT-Rohre zur richtigen Länge zusammensteckecken - ein Ende zu - das andere offen - das offene Ende in eine Ecke.

Zum Abstimmen hatte ich einfach eins der Rohre durch ein Stück Styropor "gebohrt", so dass ein strammsitzender aber verschiebarer Propfen drin blieb. Da noch irgendein billiges 5€ PC-Micro durchgespiest.

Offenes Ende in Raummitte gelegt - etwas rosa Rauschen in den Raum - Propfen verschoben, bis sie Resonanz passt - der Peak ist sehr hoch und sehr schmal. Vorher etwas überlegen, wie man den Propfen ggf. zurückschieben kann (bei deiner Länge gar nicht so einfach)

...

Moin ropf,

es gibt ja einen Thread über 4/Wellenabsorber in Lautsprechergehäusen -> http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html#17

Meinst Du soetwas?

Wie groß sollte der Durchmesser der Rohre sein? Reicht für ein normales Wohnzimmer 200er HT-Rohr in der Ecke, oder wo sollten die Absorber stehen?

Gruß Jörn

[ropf]

Hallo jhohm,

dem Prinzip nach ist es tatsächlich genau dasselbe im Raum, was ton-feile da in seiner Box gemacht hat.

Wie groß der Durchmesser genau sein sollte, kann ich nicht sagen. Meinen "Versuch" hab ich damals mit 150er HT-Rohr gemacht, um die nervige Boden-Decke-Resonanz eines großen leeren Tanzproberaums zu bekämpfen. Kommentar der Betreiberin: "Wir sind eine Ballettschule und keine Raffinerie"

Ich würds mit dem billigst verfügbaren Rohrmaterial probieren. Glaub nicht, dass Viel (Durchmesser) unbedingt Viel (Wirkung) bringt. Wichtig ist halt neben der Plazierung im Druckmaximum (Ecke(n)) eine genaue Abstimmung nach Frequenz UND Güte.

Ton-Feile hat die Güte seines Resonators durch Bedämpfung kontrolliert. Ich halte eine Anschrägung des offenen Endes für besser, hab den Versuch aber nicht soweit fortgeführt, um dazu eine echte Aussage zu machen.

Gruß, ropf

[powerear]

Hallo,
ich bastel immer noch an meiner Mode

Ich hätte aber eine Verständnisfrage:

Bei mir ist zB die 30 Hz Mode ca. 30 dB überhöht. Der Rest ist durch Raummaßnahmen im Griff und ist somit eben um diese 30 db (ungefähr) leiser gemessen. Dies ist natürlich so massiv, dass ich überlege, ob die Messung für die Bereiche um diese Erhöhung überhaupt stimmen kann. Frei nach dem Motto "wer misst misst Mist"

Ich werde also jetzt die Mode mit Vorfiltern aus der Messung rausnehmen.
Zur Frage:
Rechnerisch ist in meinem Raum eine Mode bei 30 Hz. Wenn ich nun messe, kommt um diese 30 Hz eine relativ breite Glockenkurve heraus. Woran liegt dies?
Ist das der Raumeinfluss oder gaukelt einem das Messsystem zB durch Glättungen etwas vor?
Umgekehrt formuliert: wie schmalbandig kann man die Mode bekämpfen, auch wenn sie in der Messung so breit daher kommt? Steilflankige Digitalfilter, ließen ja sowas zu.

[walwal]

Die Moden sind schmal (etwa 5 Hz), das ist wohl ein Messfehler durch Glättung/ zu geringe Auflösung. Fahre doch mal einen Sinus durch und höre.

[jhohm]

Hallo jhohm,

dem Prinzip nach ist es tatsächlich genau dasselbe im Raum, was ton-feile da in seiner Box gemacht hat.

Wie groß der Durchmesser genau sein sollte, kann ich nicht sagen. Meinen "Versuch" hab ich damals mit 150er HT-Rohr gemacht, um die nervige Boden-Decke-Resonanz eines großen leeren Tanzproberaums zu bekämpfen. Kommentar der Betreiberin: "Wir sind eine Ballettschule und keine Raffinerie"

Ich würds mit dem billigst verfügbaren Rohrmaterial probieren. Glaub nicht, dass Viel (Durchmesser) unbedingt Viel (Wirkung) bringt. Wichtig ist halt neben der Plazierung im Druckmaximum (Ecke(n)) eine genaue Abstimmung nach Frequenz UND Güte.

Ton-Feile hat die Güte seines Resonators durch Bedämpfung kontrolliert. Ich halte eine Anschrägung des offenen Endes für besser, hab den Versuch aber nicht soweit fortgeführt, um dazu eine echte Aussage zu machen.

Gruß, ropf

Moin ropf,

irgendwie ist Deine Antwort völlig an mir vorbei gegengen... Danke!
Das bestätigt mich; es in meinem neuen Wohnzimmer mal damit zu versuchen; 2 Ecken sind frei...

Gruß Jörn

[ropf]

Rechnerisch ist in meinem Raum eine Mode bei 30 Hz. Wenn ich nun messe, kommt um diese 30 Hz eine relativ breite Glockenkurve heraus. Woran liegt dies?

Wenn du einer Mode ihre Vielfachen wegdämpfst, wird sie breiter und flacher - etwas zumindest.

Die andere Sache ist die mit dem Mist messen. Um eine Mode messtechnisch voll zu erwischen, müssen sich sowohl Lautsprecher als auch Mikro in den Druckmaxima befinden - also Mikro an die eine Wand - Lautsprecher an die gegenüberliegende - möglichst so, dass die Längsmode voll, die Hoch- und Quermoden aber möglichst wenig angeregt werden.

Zur Messung - für die FFT-Länge einen möglicht großen Wert einstellen - die Samplerate hingegen möglichst niedrig, soweit das dein System hergibt. Erhöht die Frequenzauflösung ...

PS: REW hat einen "Room Simulator" - da kannst du Box und Mikro frei plazieren und dir anschauen, wie die Moden "theoretisch sein sollten". Wenn der Raum rechteckig ist und nicht allzu zerklüftet durch Mobilar, funktioniert das ganz passabel.

PPS: Tiefe Moden erscheinen auch deswegen so breit, weil in der üblichen logarithmischen Darstellung die tiefen Frequenzen immer weiter gespreizt werden.

[ropf]

Das bestätigt mich; es in meinem neuen Wohnzimmer mal damit zu versuchen; 2 Ecken sind frei...

Würd mich freuen, wenn du darüber berichtest.

Ich hab damals die Ecken oben zur Decke genommen, weil es um eine Boden/Decke Resonanz ging. Wenn es bei dir zB. eine Längsmode geht, wär eine andere Position vielleicht wirksamer...

... dein LS gibt eine Schallsignal ab, das sich zunächst kugelförmig ausbreitet, zur gegenüberliegenden Wand, zurück ... mit jeder Reflektion ist die Spiegelschallquelle weiter weg, die Krümmung flacher - und nach ein paar Mal hin und Her ist es quasi eine ebene Wellenfront.

Idealerweise würde man die Resonatoröffnungen so plazieren, dass sie genau so eine ebene (Gegen-)Front erzeugen - also genau, wie man ein Bassaray aufbauene würde ...

... das sind aber nur Gedanken, hab das so nicht probiert.

Viel spaß beim Experiment, ropf

[Henrik]

Hallo!

Das Thema mit den Resonanzabsorbern interessiert mich auch, die Wirkung von solchen Absorbern würde ich gerne mal erfahren - ich bin aber skeptisch.

Was mich an sowas immer gestört hat (ohne es erlebt zu haben), ist, dass das Prinzit der Resonanz zur Anwendung kommt. Resonanzen können nicht gut sein . Deshalb habe ich mich für einen porösen Absorber entschieden, 1 Meter dick. Auch die 1. Mode (22 Hz) wird bei mir damit ausreichend stark bedämpft, trotz maximaler Anregung durch ein SBA.
Solange das Verhältnis von Strömungswiderstand und Dicke past, kann man sicher sein, dass eine Absorptionswirkung schon beim Auftreffen der 1. Wellenfront gegeben ist.
Im Vergleich zu Resonanzabsorbern wirkt der poröse Absorber aber breitbandig. Um in den höheren Frequenzlagen die starke Dämpfung zu entschärfen, habe ich Bilder und andere (kleinere) flächige Objekte als Reflektoren angeordnet. Das kann man auch so machen, dass der auftreffende Schall diffus reflektiert wird.

Dies nur als Anregung, falls die Möglichkeit besteht, dem Raum etwas Tiefe abzuknappsen. Immerhin würden die genannten Dn200 Rohre auch schon 0,2 Meter Raumtiefe in Anspruch nehmen...
Je nach Gebäude muss man sich allerdings auch um vorbeugenden Maßnahmen gegen Schimmel Gedanken machen.

Gruß, Henrik