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Bass - Theorie und Wirklichkeit

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 26018

    Bass - Theorie und Wirklichkeit

    Immer wieder kommen die Fragen: Welchen Subwoofer soll ich bauen? Wie groß, Bassreflex oder geschlossen?
    Reicht der Pegel?

    Deswegen hier nochmal der Hinweis: Das kann niemand gültig beantworten, weil der Raum gewaltigen Einfluss hat.

    Zwei Beispiele:

    Meine Concorde CB als Simu und Messung am Hörplatz. Kein EQ.


    Aus dem Hifi-Forum. Subwoofer mit 15" TT, Trennung bei 80 Hz, kein EQ
    Simulation und Messung am Hörplatz




    Hieraus folgt: Anhand einer Simulation ist es unmöglich, eine Aussage zu Frequenzgang und auch Maximalpegel zu machen.

    Was tun?

    1. Flexibel planen
    Mit einem Sub beginnen, testen (messen ist optimal), bei Bedarf weitere Subwoofer aufstellen
    Als BR planen, wenn der Maximal-Pegel nicht benötigt wird, den Reflexkanal zustopfen. Man verschenkt nur umbauten Raum.
    Oder auf Erfahrungswerte mit dem jetzigen Sub zurückgreifen.

    2. Aufstellung testen
    Wandnähe ergibt mehr Pegel, Eckaufstellung noch mehr. Aber der Frequenzgang kann schlechter werden.

    3. Parametrischen EQ einsetzen (im AVR oder als externes Gerät)

    4. Das richtige Modul verwenden. Viele haben eingebaute Subsonicfilter oder sind billig konstruiert (im wahrsten Sinne des Wortes) und versagen unter 30-40 Hz.

    Die Verwendung mehrerer Subwoofer an verschiedenen Orten verbessert die Basswiedergabe effektiv, das soll aber hier nicht besprochen werden.

    Nachzulesen hier
    http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...s/multsubs.pdf

    Also: Probieren geht hier über studieren. Viel Erfolg.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von walwal; 11.09.2015, 11:06.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons
  • Durchreiser
    Registrierter Benutzer
    • 16.12.2013
    • 76

    #2
    gute Module

    Moin walwal,
    welche Module sind denn geeignet, also gut?
    Ich habe mehrere DT Module im Einsatz.
    Das mit dem Raumklang kann ich nur bestätigen.
    Meine "eigentlich" besseren Boxen stehen im "eigentlich" unwichtigeren Raum, weil sie im "eigentlich" wichtigeren Raum (dem Wohnzimmer) schlechter klingen. Mein anderes Paar Boxen macht übrigens keinen für mich hörbaren Unterschied zwischen den Räumen.
    Grüße, Sven

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 26018

      #3
      Ich möchte hier nicht einen auf Stiftung Warentest machen, aber die DT gehören zu den guten. Habe ich auch.

      Wenn man unsicher ist - im www findet man etliche Messwerte.
      Oder hier:
      http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=15

      Als Hersteller spart man heftig an Material, wenn "ganz unten" keine Leistung abgegeben wird. Und die meisten Kunden merken das nicht. Wer hat schon LS/Sub, die bis 20 Hz gehen? Hauptsache, es wummert schön.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • FoLLgoTT
        Registrierter Benutzer
        • 01.02.2002
        • 697

        #4
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        Deswegen hier nochmal der Hinweis: Das kann niemand gültig beantworten, weil der Raum gewaltigen Einfluss hat.
        ...
        Hieraus folgt: Anhand einer Simulation ist es unmöglich, eine Aussage zu Frequenzgang und auch Maximalpegel zu machen.
        Naja...

        Wenn man das systematisch angeht und vorher den Raum misst, kann man das sehr wohl beantworten. Und mit einem DBA bzw. bedämpften SBA wird der Amplitudengang gut vorhersagbar. Gleiches gilt für den Maximalpegel. Hier der Maximalpegelvergleich zur Simulation von meinem SBA. Das passt schon ziemlich gut.



        Das Problem ist, dass die meisten ohne Systematik rumfummeln und ausprobieren. Das führt aber zu keinem Verständnis.

        Die Harman-Studie ist auch so eine Trial-&-Error-Geschichte (wenn auch softwaregestützt). Für quader- und L-förmige Räume gibt es systematische Lösungen. Zusammen mit der Messung des Druckkammereffekts wird dann plötzlich alles sehr vorhersagbar.
        Angehängte Dateien
        Gruß
        Nils

        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 26018

          #5
          Na klar, Nils - wenn man misst (vorher oder nachher) wird alles gut. Zumindest hat man eine Grundlage.

          Ich schrieb ja auch "...auf Grundlage einer Simu..." (im üblichen Sinne ohne Raum).
          Üblich ist leider, es wird ein LS gebaut/gekauft, klingt nicht, also etwas anderes bauen/kaufen usw. Ergebnisse sind immer zufällig, nie ist man zufrieden.

          Ich bin zufrieden.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 26018

            #6
            Hier ein "schönes" Beispiel:



            "....Bass war nur 1 Ton, der nichts mit der Musik zu tun haben schien..die Überhöhung bei 40 Hz von 17 dB (das entspricht subjektiv in etwa der 4-fachen Lautstärke) kommt vom Raum...."

            https://www.hifi-selbstbau.de/testbe...an-die-legende
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • Cerebral_Amoebe
              Registrierter Benutzer
              • 19.08.2012
              • 494

              #7
              In meinem Hörraum 6mx3m hatte ich mal einen Subwoofer getestet.
              Der hat bei 60Hz ordentlich gedröhnt.

              Meine Experience V20 dröhnen im selben Raum nicht.
              Kommt das durch die Anzahl der TT in der V20?

              Ich möchte die V20 gegen etwas kleinere 3-Wege-Boxen mit einem TT pro Box austauschen und habe nun die Befürchtung, dass die dann wie der Subwoofer dröhnen.
              Grüße
              Andreas

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 26018

                #8
                Der Sub stand am gleichen Platz wie eine Exp.?

                Und wenn ja, der Sub hat nur 1 Chassis, die LS 4! und auch LS mit nur einem TT stehen an verschiedenen Orten.

                Wenn du es wissen willst, wie LS mit nur einem TT klingen, musst du einen TT bei deinen Exp still legen. Elektrisch oder du machst ein Brett luftdicht vor je einen TT.

                6 x 3 ist ein ungünstiges Maß, aber das hilft dir auch nicht weiter. Bei 58 Hz hast du in der Raummitte eine fette Mode, auf keinen Fall darf der Hörplatz bei 3 m Abstand sein!
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • Cerebral_Amoebe
                  Registrierter Benutzer
                  • 19.08.2012
                  • 494

                  #9
                  Das werde ich testen (Brett mit Schraubzwinge), nicht das ich hinterher bitterlich weine

                  Den Subwoofer habe ich ohne Rücksicht auf Optik in der ganzen Bude rumgeschoben und gemessen.
                  Die Erhöhung bei 60Hz blieb, mal mehr, mal weniger.
                  Über den AVR habe ich dann den Frequenzbereich etwas senken können, aber das Thema Subwoofer ist für mich erledigt.
                  Lieber zwei gescheite Standboxen.

                  Vielen Dank!


                  Grüße
                  Andreas

                  Edit:
                  Mit abgedeckten oberen TT dröhnt es nicht, aber der Bass ist auch recht bescheiden.
                  Ich muss wohl aufgrund meines Raumes doch eine Atlantis oder Symphonie in die engere Wahl ziehen.
                  Muss man für eine Hörprobe per Mail an Visaton schreiben oder gibt es hier im Forum einen Ansprechpartner?
                  Zuletzt geändert von Cerebral_Amoebe; 24.10.2015, 16:58.
                  Grüße
                  Andreas

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 26018

                    #10
                    Zwei Subwoofer wäre eine Lösung. Und entzerrt mit PEQ, dann ist Ruh.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

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                    • Cerebral_Amoebe
                      Registrierter Benutzer
                      • 19.08.2012
                      • 494

                      #11
                      Zwei Subwoofer,ne , ich will doch, dass die Musikausgabemöbel etwas kleiner werden.
                      PEQ ist teuer, dann lieber pro Box zwei TT.
                      Schade, die "Katja" fand ich schon schick

                      Ich mach im Diskussionforum weiter.

                      Grüße
                      Andreas
                      Grüße
                      Andreas

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 26018

                        #12
                        Zitat von Cerebral_Amoebe Beitrag anzeigen
                        ....
                        Ich muss wohl aufgrund meines Raumes doch eine Atlantis oder Symphonie in die engere Wahl ziehen.
                        Muss man für eine Hörprobe per Mail an Visaton schreiben oder gibt es hier im Forum einen Ansprechpartner?
                        Die Atlantis und Symphonie kannst du vergessen mit 2 17ern. Hörprobe (bei Visaton) nutzt dir gar nichts, wenn es um Bass geht.
                        Da du immer mit dem Bass haderst, rate ich dir dringend zu einer teilaktiven Lösung, mit den passiven Dingern wirst du ewig rumprobieren.

                        Zwei TT pro Box ändern an deinem Raumproblem gar nichts, nur sehr große Bassabsorber oder ein PEQ.

                        Aber wie wäre es mit der Atlantis 400? Diesen Vorschlag hatte schon jemand nachgebaut. Unten 2 Al 200 + Al 130 M + Ke.
                        Zuletzt geändert von walwal; 24.10.2015, 18:03.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • Cerebral_Amoebe
                          Registrierter Benutzer
                          • 19.08.2012
                          • 494

                          #13
                          Also doch so etwas wie "Katja" oder Classic 200 GF mit PEQ?

                          Was ist denn als PEQ empfehlenswert, da kenne ich nur miniDSP und .. mir fällt der Name nicht mehr ein, aber Du besitzt glaube ich so eine Home Cinema Box, die alles automatisch einstellt.
                          Grüße
                          Andreas

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 26018

                            #14
                            Ich habe einen 4 Kanal-Verstärker mit 2 eingebauten DSP, die LS sind am Hörplatz eingemessen. Nicht automatisch. Davor hatte ich trotz 4 TT eine böse Mode bei 57 Hz, Raum ist 6 m lang. Kennst du?

                            Atlantis 400:


                            Hypex baut Verstärker mit DSP, die wurde hier oft gelobt. Wenn du messen kannst, kannst du das manuell korrigieren. Sonst das Antimode, das macht es automatisch, aber teurer.
                            Angehängte Dateien
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

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                            • Cerebral_Amoebe
                              Registrierter Benutzer
                              • 19.08.2012
                              • 494

                              #15
                              böse Mode bei 57 Hz, Raum ist 6 m lang.
                              .. und ich dachte, dass liegt an der Schräge in deinem Raum.
                              Ich lese mal den Thread von zxlimited über Teilaktivierung.


                              Edit:
                              Antimode, genau das wars.
                              Grüße
                              Andreas

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