Direkt und Diffusschall

[hesinde2006]

Hi Gemeinde,

Hier Recording.de gibts grad ne furchtbar interessante Diskussion (angezettelt von mir) über Direkt und Diffusschall.
Nur bin ich langsam mit meinem Latein am Ende; wie soll ich denen nur klarmachen welch hohen Stellenwert der Diffusschall (bzw das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ) hat ?

[Pansen]

Es ist eine ziemlich verworrene Diskussion. Mir fällt da spontan mein Bericht ein, in dem ich dokumentierte, wie ich leidlich gelernt habe, wie wichtig Diffusschall ist.

Das Frequenzband, in dem der Lautsprecher rundstrahlt, wird am Hörplatz ja "doppelt" gehört, einmal direkt und einmal der Diffusschall (zeitversetzt). Bei ungleichmäßiger Bündelung kann sich das ganz furchtbar anhören, weil manche Frequenzbänder lauter (durch konstruktive Interferenz) und zeitlich versetzt am Hörplatz ankommen. Deswegen ist eine gleichmäßige Bündelung ganz wichtig, damit sich ein ausgeglichenes Ergebnis am Hörplatz ergibt.

Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich wünsche viel Glück.

[hesinde2006]

Mit deiner Erlaubnis werd ich deine Aussage und deinen Link bei Recording.de verwenden.
Darf ich ?

[Rudolf]

wie soll ich denen nur klarmachen welch hohen Stellenwert der Diffusschall (bzw das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ) hat ?

Indem Du dich präziser ausdrückst, weniger pauschalisierst und immer schön klar machst, auf welchen Sachverhalt oder welche Situation (Studioabhöre/Hausgebrauch) Du dich gerade beziehst.
So wie Du dort agierst, musste es IMHO zu Missverständnissen kommen. Dass Deine Argumentation evtl. stichhaltiger ist, musst Du erst einmal rüberbringen.

Extrem tiefschürfend und unter den verschiedensten Aspekten wird dieses Thema übrigens gerade auch bei diyaudio diskutiert:
http://www.diyaudio.com/forums/multi...eo-system.html

[hesinde2006]

Extrem tiefschürfend und unter den verschiedensten Aspekten wird dieses Thema übrigens gerade auch bei diyaudio diskutiert:

Gibts zu dem Thema nix auf Deutsch im Internet?

Danke für den Link

Ich glaub dieses Thema wird der nächste Blog-Artikel...in etwa 2-3Jahren...wenn ich alles verstaden habe

[Rudolf]

Wenn ich meine gesammelten PDFs zum Thema Raum und Hören durchschaue, sind 95% auf Englisch. Da kann man nix machen ...

Eines der wenigen deutschen ist dieses:
Interaktion von Lautsprecher und Raum im Tonstudio

http://www.ifaa-akustik.de/files/TMT-2008-Interaktion_LS_Raum_2008-11-8.pdf

Wenn Du deine Diskussionspartner echt fertig machen willst, diskutierst Du am besten hier raus - Hardcore!:
Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections" von A. M. Salomons

http://repository.tudelft.nl/assets/uuid:7f0331e3-bc1a-4d7f-8d2a-eb5d6cc04fbf/as_salomons_19951220.PDF

Die zweite Quelle illustriert ein grundsätzliches Dilemma:
Die ursprünglichen und wegweisenden Untersuchungen von Haas zur Interaktion Lautsprecher-Raum verwendeten einfachste Signale (Klicken, Rauschen, Sinustöne) und einfachste Interaktionen (singuläre Reflexion an EINEM Punkt EINER Raumwand).
Die daraus gewonnenen Werte sind zwar richtig, aber treffen auf komplexere Situationen nicht mehr zu. Sobald statt einer isolierten Wand mit einer isolierten Reflexion der komplette Raum mit multiplen Reflexionen betrachtet wird, werden die Wahrnehmungsschwellen viel höher (im Sinne von weniger hörbar). Das gleiche gilt, wenn statt einfachster Signale Sprache oder Musik verwendet wird. Auch hier gibt es massive Verdeckungseffekte und damit andere Hörschwellen.

Man sollte aufpassen, dass man diese Diskussion nicht auf dem Ergebnisstand von 1960 führt.

[Pansen]

Mit deiner Erlaubnis werd ich deine Aussage und deinen Link bei Recording.de verwenden.
Darf ich ?

Bei Quellenangabe natürlich!

[hesinde2006]

Eines der wenigen deutschen ist dieses:
Interaktion von Lautsprecher und Raum im Tonstudio
http://www.ifaa-akustik.de/files/TMT..._2008-11-8.pdf

Der Link funzt nicht.

Wenn Du deine Diskussionspartner echt fertig machen willst, diskutierst Du am besten hier raus - Hardcore!:
Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections" von A. M. Salomons
http://repository.tudelft.nl/assets/...s_19951220.PDF

Ja klar, bin froh wenn ich dass deutsche vollständig verstehe

Die zweite Quelle illustriert ein grundsätzliches Dilemma:

Es gibt keine neueren Untersuchungen dazu und mit zwei Schallquellen oder noch komplexeren Situationen schon mal garnicht!

Wie würdest du persönlich denn das Problem mit der unsteten Bündelung bzw Rauminteraktion beschreiben.
Wie wichtig ist ein "gutes" Bündelungsverhalten unter unterschiedlichen Bedingungen.
Was ist überhaupt ein "gutes" Bündelungsverhalten CD-Verhalten, konstant zunehmende Bündelung oder oder .....

[Pansen]

@hesinde2006: bei mir funktioniert der Link. Vielleicht das PDF mal herunterladen und die Datei lokal öffnen.

[hesinde2006]

Vielleicht das PDF mal herunterladen und die Datei lokal öffnen.

Geht nicht, weil da nix zum runterladen ist.

[Rudolf]

Geht nicht, weil da nix zum runterladen ist.

Der Link funzt nicht.

Bei mir funktioniert es. Du kannst auch nach dem Titel googlen

Es gibt keine neueren Untersuchungen dazu und mit zwei Schallquellen oder noch komplexeren Situationen schon mal garnicht!

Für meinen Geschmack neigst Du etwas zur Rechthaberei. Keine freundliche Eigenschaft! Untersuchungen mit Musik gibt es von Barron (1971) und Barron+Marshall (1981) sowie Ando (1977). Mit zwei oder mehr Schallquellen wird es zu wahrscheinlich zu schwierig, sowas wissenschaflich sinnvoll auszuwerten.

Aus meiner Sicht macht man es sich ungebührlich schwer, wenn man über diese Thematik intensiver diskutieren will, ohne Floyd Toole's "Sound Reproduction" gelesen zu haben.

Wie würdest du persönlich denn das Problem mit der unsteten Bündelung bzw Rauminteraktion beschreiben.

Am wichtigsten ist der gerade Frequenzgang des Direktschalls im Raum. Wobei "gerade" nicht "horizontal" sein muss. Dann kommt die Resonanzfreiheit. Anschließend die "stetige" Bündelung. Die darf sich auch stetig ändern, aber eben kein "Tannenbaum". Konstant - also "stetig" ohne Änderung - wäre IMHO jedoch besser.

Das Verhalten des Raums sehe ich für Studio/Recording und "privates Hören" sehr unterschiedlich. Im ersten Fall sollte der Raum so wenig akustisches "Eigenleben" wie möglich haben. Im zweiten Fall sollte er so "natürlich/normal" wie möglich klingen. Also weder hallig noch dumpf, sondern einfach zum Wohlfühlen.

[hesinde2006]

Für meinen Geschmack neigst Du etwas zur Rechthaberei.

Das war als Frage gemeint, meine Schuld.

Aus meiner Sicht macht man es sich ungebührlich schwer, wenn man über diese Thematik intensiver diskutieren will, ohne Floyd Toole's "Sound Reproduction" gelesen zu haben.

Gibts das auch auf Deutsch ?

Die darf sich auch stetig ändern, aber eben kein "Tannenbaum"

Tannenbaum wäre bei 20er plus 1er Kalotte (ohne WG) der Fall richtig ?

Im zweiten Fall sollte er so "natürlich/normal" wie möglich klingen. Also weder hallig noch dumpf, sondern einfach zum Wohlfühlen.

Folgt dieses "Wohlfühlen" irgendwelchen Regeln (bestimmte T60) ? oder ist es subjektiv?

Wobei "gerade" nicht "horizontal" sein muss.

Willst du damit auf den möglichen Zusammenhang mit T60 anspielen ?

[knork]

Tannenbaum wäre bei 20er plus 1er Kalotte (ohne WG) der Fall richtig ?

tannenbaum bekommst du auch mit klassischen treibern wie 130 MT/25 HT. man muss sie nur schlecht genug auf der schallwand anordnen.

[hesinde2006]

man muss sie nur schlecht genug auf der schallwand anordnen.

Und was ist unter schlecht zu verstehen?

[Rudolf]

Und was ist unter schlecht zu verstehen?

Schallwandfragen im Unterforum "Raumakustik? Ist das nicht ein bisschen deplatziert?

HiFi-Selbstbau hat sich darüber etwas ausgelassen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=236:chassisposition-auf-der-schallwand&catid=58:verschiedenes&Itemid=70

Zur Not kannst Du auch meine ähnlichen Betrachtungen unter www.dipolplus.de lesen. Die gleichen Effekte treffen auch auf normale Boxen zu - allerdings weniger ausgeprägt.