Raummessungen mit ARTA

[inthro]

Hallo in die Runde,


ich habe zwar mit Lautsprecherbau nicht viel am Hut, setze mich lieber mit einem Pärchen O300 ins fertig gemachte Nest, möchte an dieser Stelle aber mal ein paar Fragen loswerden, da hier wohl ein Herr Weber anwesend ist, der das deutschsprachige Kompendium für ARTA geschrieben hat. Vielen Dank an dieser Stelle auch von mir.

Wie gesagt, ich verwende ARTA ausschliesslich für Messungen raumakustischer Umgebungen und hätte zur Anwendung und Auswertung der verschiedenen Ausgaben des Programms einige Fragen.

Frequenzgangmessung ist klar....keine Unklarheiten.

Impulse Response: Welches Anregungssignal ist hier von Vorteil? In dem Diagramm ist vor dem ersten Ausschlag (Refexion?) ein Stück ohne Anzeige...ist dies die Zeit bis zur ersten Reflexion nach Eintreffen des Originalschalls?

Wasserfalldiagramm: Wieder die Frage nach dem geeignetsten Anregungssignal. Was genau kann ich dem Wasserfalldiagramm entnehmen. Mit der Nachhallzeit des Raumes hat es (da nur ein Messpunkt) ja nicht viel zu tun.

Burst Decay: Druckabfall?? Was sagt mir dieses Diagramm? Die Zeitachse ist hier in Perioden unterteilt, was mir die nächste Frage aufwirft: woran lehnen sich die Perioden an?
Und natürlich wieder...welches Anregungssignal?


Da ich das Programm sehr schätze und in ihm auch einige Vorteile gegenüber den einschlägig bekannten Messprogrammen für Raumakustik sehe, möchte ich ein wenig Licht in das scheinbar allseits vorhandene Dunkel bringen.


Würde mich sehr über aufklärende Antworten freuen, gern auch hier (passt dort wohl besser rein).
Nur für den Fall, dass sich hier niemand findet....hat jemand einen Tip, an wen ich mich wenden könnte?



Vielen Dank im Voraus

Andy

[20Hertz]

Re: Raummessungen mit ARTA

Hallo Andy,

ich versuch's mal.

Original geschrieben von inthro
Impulse Response: Welches Anregungssignal ist hier von Vorteil?

Mit Pink Noise machst Du nichts falsch. Das MLS Signal ist schon wegen seiner "weissen" Zusammensetzung nicht optimal.
Wichtiger ist aber die Länge der Anregung, siehe hierzu den entsprechenden Abschnitt im Kompendium des Herrn Doktor.

Original geschrieben von inthro
In dem Diagramm ist vor dem ersten Ausschlag (Refexion?) ein Stück ohne Anzeige...ist dies die Zeit bis zur ersten Reflexion nach Eintreffen des Originalschalls?

Hier mal ein Beispiel:


Der Cursor (gelb) sitzt bei 300 Samples, hier bekommt der Lautsprecher sein Signal. Bis das Signal am Messmikro ist, dauert es entsprechend dem Abstand vom LS eine bestimmte Zeit. In diesem Fall dauert es 8,5ms, was einem Abstand von 295cm entspricht. Diese Stelle habe ich mit dem Marker (rot) markiert. Ab hier beginnt dann die eigentliche Impulsantwort von Lautsprecher und Raum.

Original geschrieben von inthro
Wasserfalldiagramm: Wieder die Frage nach dem geeignetsten Anregungssignal. Was genau kann ich dem Wasserfalldiagramm entnehmen. Mit der Nachhallzeit des Raumes hat es (da nur ein Messpunkt) ja nicht viel zu tun.

Das CSD ist eigentlich nicht zur Beurteilung der Raumakustik gedacht, wobei es prinzipiell schon funktionieren sollte. Ich sehe allerdings ein Problem in der exakten Ablesbarkeit der Ergebnisse (die Messung beginnt nur bei der lautesten Frequenz bei 0 dB, alle anderen sind entsprechend dem Frequenzgang der Schallquelle leiser).

Original geschrieben von inthro
Burst Decay: Druckabfall?? Was sagt mir dieses Diagramm? Die Zeitachse ist hier in Perioden unterteilt, was mir die nächste Frage aufwirft: woran lehnen sich die Perioden an?
Und natürlich wieder...welches Anregungssignal?

Anregungssignal: wie gesagt, Pink Noise passt eigentlich immer. Oder Sweep.

Periodendarstellung: Wie lange dauert eine Schwingung? Je tiefer die Frequenz, desto länger dauert eine Schwingung. Man sieht in dieser Darstellung, nach wie vielen Schwingungen der Lautsprecher zur Ruhe kommt. Beim CSD sieht man dagegen die Zeit, die der Lautsprecher zum Ausschwingen benötigt.

1 / Frequenz = Periodendauer in Sekunden

Original geschrieben von inthro
Da ich das Programm sehr schätze und in ihm auch einige Vorteile gegenüber den einschlägig bekannten Messprogrammen für Raumakustik sehe, möchte ich ein wenig Licht in das scheinbar allseits vorhandene Dunkel bringen.

Ist das Kompendium an dieser Stelle wirklich so unverständlich geschrieben (Kapitel 6.1)? Wo liegen die Probleme?

Was mich etwas wundert: hier geht es ja offensichtlich um die Ermittlung der Raumakustik, aber das "Knöpfchen" (Energy Decay), das in ARTA zur Ermittlung derselben gedacht ist, wurde bisher noch gar nicht erwähnt?!


Grüße
Matthias

[inthro]

Hallo Matthias,


vielen Dank für deine Ausführungen.
Ein bischen schwierig stellt sich wahrscheinlich eine Verständigung dar, da ihr ja wahrscheinlich Chassis und LS eher mit geringen Abständen messen werdet. Ich möchte ja eigentlich nur Informationen über die akustischen Eigenschaften von Raum und Hörplatz.
Da gibt es noch andere Parameter, als nur die Nachhallzeit (dessen Messung einigermassen klar ist - daher kam die in meinen Fragen auch nicht vor )

Zur Impulsantwort: Ich denke, soweit alles klar.

Nachfolgende "Peaks" sind dann demzurfolge starke Reflexionen, die entsprechend der Zeitachse verzögert am Mikro eintreffen.
Nur noch eine Frage: was sagt mit die y-Achse (mV/V)?


Zum Wasserfall: Du schreibst, dass man diesem Diagramm das Ausschwingverhalten des Lautsprechers entnehmen kann.
Bei vielen Messprogrammen für die Raumakustik ist das Wasserfalldiagramm auch Ausgabe für die Nachhallzeit. Was natürlich im Grunde Quatsch ist, werden für die Beurteilung der Nachhallzeit doch mehrerer Messpunkte im Raum gemittelt. Das ist mit den Wasserfalldiagrammen schwer zu realisieren. Dafür ist die Ausgabe der Exel-Tabellen natürlich eher geeignet.
Ich habe nun mal nur an einen Messpunkt die T60 Messung mit dem Wasserfall verglichen. Die Werte sind in keinster Weise miteinander zu vergleichen. Auch das Ausklingen der Moden ist im Wasserfalldiagramm nicht abzulesen.
Hier wird das Diagramm "Burst Decay" interessant...

Dazu schreibst du, diesem Diagramm kann man die Zeit entnehmen, die der LS braucht, um zur Ruhe zu kommen. Könnte man diesem Diagramm dann nicht auch automatisch die Zeit entnehmen, die der Raum benötigt, um zur Ruhe zu kommen (da nur ein Messpunkt, nicht zu vergleichen mit der Nachhallzeit)?
In diesem Diagramm sieht man nämlich sehr schön, den Einfluss der Raummoden, und da ich ja in einiger Enfernung zum LS messe, ist dort der Raumeinfluss weit über dem der LS.
Komischweise liegen bei mir die Abklingzeiten der beiden Hauptmoden niedriger, als höhere Frequenzen.




Nach dieser ganzen Betrachtung erschliesst sich mir der Sinn des Wassfalls (der ja in vielen Programmen Standard ist) nicht mehr wirklich.


Schwierig, das alles



Grüsse Andy

[tiki]

Re: Re: Raummessungen mit ARTA

Hallo,

Original geschrieben von inthro
Hier wird das Diagramm "Burst Decay" interessant...
...
Dazu schreibst du, diesem Diagramm kann man die Zeit entnehmen, die der LS braucht, um zur Ruhe zu kommen. Könnte man diesem Diagramm dann nicht auch automatisch die Zeit entnehmen, ...

Original geschrieben von 20Hertz
Periodendarstellung: Wie lange dauert eine Schwingung? Je tiefer die Frequenz, desto länger dauert eine Schwingung. Man sieht in dieser Darstellung, nach wie vielen Schwingungen der Lautsprecher zur Ruhe kommt. Beim CSD sieht man dagegen die Zeit, die der Lautsprecher zum Ausschwingen benötigt.

1 / Frequenz = Periodendauer in Sekunden

So besser?

Gruß, Timo

[20Hertz]

Hallo,

Original geschrieben von inthro
vielen Dank für deine Ausführungen.
Ein bischen schwierig stellt sich wahrscheinlich eine Verständigung dar, da ihr ja wahrscheinlich Chassis und LS eher mit geringen Abständen messen werdet. Ich möchte ja eigentlich nur Informationen über die akustischen Eigenschaften von Raum und Hörplatz.

Je nach dem, ob man die Lautsprecher oder den Raum messen will, ergeben sich deutlich unterschiedliche Messbedingungen. Für mich gibt es da kein Verständigungsproblem.

Original geschrieben von inthro
Nachfolgende "Peaks" sind dann demzurfolge starke Reflexionen, die entsprechend der Zeitachse verzögert am Mikro eintreffen.
Nur noch eine Frage: was sagt mit die y-Achse (mV/V)?

Ja, zuerst kommt die Antwort vom Lautsprecher, dann die Reflexionen vom Raum. Hierzu auch mal ein Beispiel:



Die Impulsantwort in der Gesamtansicht: Der erste starke Ausschlag ist Direktschall vom Lautsprecher, der Rest sind die Reflexionen vom Raum, die sich kontinuierlich abschwächen. Die Y-Achse ist die Signalstärke.

Original geschrieben von inthro
Zum Wasserfall: Du schreibst, dass man diesem Diagramm das Ausschwingverhalten des Lautsprechers entnehmen kann.
Bei vielen Messprogrammen für die Raumakustik ist das Wasserfalldiagramm auch Ausgabe für die Nachhallzeit. Was natürlich im Grunde Quatsch ist, werden für die Beurteilung der Nachhallzeit doch mehrerer Messpunkte im Raum gemittelt. Das ist mit den Wasserfalldiagrammen schwer zu realisieren. Dafür ist die Ausgabe der Exel-Tabellen natürlich eher geeignet.
Ich habe nun mal nur an einen Messpunkt die T60 Messung mit dem Wasserfall verglichen. Die Werte sind in keinster Weise miteinander zu vergleichen. Auch das Ausklingen der Moden ist im Wasserfalldiagramm nicht abzulesen.

Kann ich nicht beurteilen, da ich bisher nicht mit Wasserfällen zur Beurteilung der Raumakustik gearbeitet habe. In der DIN EN ISO 3382, die Dir ja sicher auch bekannt ist, wird diesbezüglich auch nichts erwähnt.

Original geschrieben von inthro
Hier wird das Diagramm "Burst Decay" interessant...

"Burst Decay" ist in diesem Fall Quatsch, weil man meines Wissens in der Raumakustik nicht mit Schwingungsperioden arbeitet.

Original geschrieben von inthro
Dazu schreibst du, diesem Diagramm kann man die Zeit entnehmen, die der LS braucht, um zur Ruhe zu kommen.

Nein. Siehe Beitrag von tiki.

Original geschrieben von inthro

Ich weiß nicht wie's den anderen geht, aber ich kann Deine Graphiken ausgesprochen schlecht "lesen". Speichere doch mal im .png Format ab, damit spart man auch noch sehr viel Platz (bei besserer Qualität!).


Grüße
Matthias

[Verrückter]

Re: Re: Raummessungen mit ARTA

Original geschrieben von 20Hertz
Ist das Kompendium an dieser Stelle wirklich so unverständlich geschrieben (Kapitel 6.1)? Wo liegen die Probleme?

Hallo Matthias,

was macht die Eröffnung des Clubs oder des Forums für Dodo Besitzer?

Ich finde es ist nicht so beschrieben, als das man auf Anhieb versteht wie und worum es geht. Insbesondere was die Beschreibung betrifft, wie es in Arta geht. Auch könnte Ivo da eine Automatik einbauen. Denn die Auswertung jeder Frequenz ist doch recht umständlich, wie ich finde.

Was ist bei der Messung eigentlich mit den Frequenzen zwischen den benannten? Werden die rein gemittelt? Oder ist das tatsächlich eine schmalbandige Betrachtung? Kann ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen. Grenzt Du in der Impulsantwort die erste Reflexion ein, bevor Du auf das Knöpfchen drückst?

Und kannst Du näheres zu dem Thema EDT sagen?


Gruß

Stefan

P.S. Irgendwie finde ich Deinen blauen Dodo schöner. Ich glaub, ich mach meinen auch noch blau

[ente]

LESESTOFF

... bin nicht ganz sicher, ob dies die passende Stelle ist, aber dennoch hier ein kleiner Beitrag (Bettlektüre) zu raumakustischen Messungen:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm

Siehe ganz unten: Interesting Papers.

Gruß
Heinrich